Mülakat: Naman Bakaç

2024 Haziran ayında gerçekleşen Avrupa Parlamentosu (AP) seçimlerinde kimi siyasi analistlerin aşırı sağ kimilerinin de popülist sağ ya da milliyetçi-muhafazakâr akım olarak nitelediği dalga oylarını artırarak çıktı. Almanya’da İslam ve mülteci düşmanlığı söylemini taşıyan, federatif Avrupa tasavvuruna karşı, kimi üyelerinin Nazi söylemini barındırdığı Almanya için Alternatif (AfD); Fransa’da Putin Rusya’sı ile fikri ve siyasi akrabalık bağı bulunan, radikal sağ olarak görülen, Marine Le Pen’in başını çektiği Ulusal Birlik (RN); Avusturya’da ırkçı parti FPÖ; Macaristan’da Victor Orban’ın milliyetçi-muhafazakâr partisi Fidesz ve İtalya’da Başbakan Giorgia Meloni’nin partisi olan İtalya’nın Kardeşleri oy oranlarını artıran başlıca sağ hareketler. Bu sağ dalganın AB’nin kurucu ve güçlü ülkelerinde güçlenmeleri ise dikkat çekici.

Yeşiller, Liberaller ile solun oy kaybına uğradığı AP seçimlerinin ardından önümüzdeki dönemde merkezi veya yerel seçimlerin gerçekleşeceği kimi Avrupa ülkelerinde, bu sağ dalganın siyasi trendinin daha da artacağını öngörenler bir hayli fazla. Güçlenen sağ akımların konjonktürel mi yoksa Avrupa Birliği’nin (AB) federatif ve liberal yapısını akamete uğratacak bir dip dalga mı olduğu tartışması tekrar gündeme geldi. Rusya-Ukrayna savaşı, hayat pahalılığı, göç dalgası, AB bürokrasisinin halktan kopuk, elitist ve kibirli tutumu, artan İslam ve Müslüman karşıtlığı olan İslamofobi şimdilik bu dalgayı besleyen iç ve dış dinamikler olarak sıralanmakta. Söz konusu bu dalganın nasıl güçlendiğini, arka planını ve muhtemel sonuçlarını uzun yıllar AB kurumlarını takip eden deneyimli gazeteci ve NTV Fransa temsilcisi Kayhan Karaca ile konuştuk.

AVRUPA PARLAMENTOSU, AB’NİN ÖNEMLİ ORGANLARINDAN AMA ÖNEMİNİ ABARTMAMAK GEREKİR

Avrupa Konseyi, AİHM, AP gibi AB kurumlarını yıllardır yakından takip eden “daimî akredite gazeteci” kimliğinizle seçim analizine geçmeden önce bize AP’nin işlevinden, yapısından, Parlamento’daki siyasi gruplar ve temel argümanlarından biraz bahsedebilir misiniz?

AP, AB’nin önemli organlarından biridir ama önemini çok da abartmamak gerekir, zira bir Amerikan Kongresi ya da gerçek bir yasama organı değildir. Gerçek ağırlığı AB bütçesinin kullanımında ve AB’nin yürütme organı olarak tanımlanabilecek Avrupa Komisyonu’nun üyelerinin seçiminde söz sahibi olmasında yatıyor. 1979’dan bu yana halk tarafından doğrudan seçilir. 2024-2029 yasama döneminde 720 üyeye sahip olacak. Son yasama döneminde Hristiyan demokratlar, sosyal demokratlar, milliyetçi-muhafazakârlar, aşırı sağcılar, liberaller, yeşiller, sol (komünist) gruplardan oluşmaktaydı. Bu sefer de muhtemelen öyle olacak ama milliyetçi-muhafazakârlar ile aşırı sağcıların birleşme olasılığı var, müzakereler sürüyor. Bu gruplar arasında Hristiyan demokratlar, sosyal demokratlar, liberaller ve Yeşiller AB’nin geleneksel ideolojisini temsil eder; yani her geçen gün daha da entegre olan, mümkünse federal Avrupa’ya doğru ilerleyen bir AB. Milliyetçi-muhafazakârlar ve aşırı sağcılar ise ulus-devletler Avrupa’sını savunur, ulusal egemenliklerden yanadırlar. Federal Avrupa ideali yerine AB üyesi devletler arasında işbirliğini ön plana çıkarırlar. İki blok arasındaki temel ideolojik fark budur. 

Medyada seçimlerle ilgili “aşırı sağ kazandı”, “aşırı sağ güçlendi”, “faşizm geri geliyor”, “radikal sağ yükselişte” gibi değerlendirmeler söz konusu. Monoblok bir sağ ideolojiden bahsedilemeyeceğine göre AP seçimlerinde güçlenen akım nedir? Aşırı sağ mıdır? Ulusal sağcılık mıdır? Milliyetçi muhafazakârlık mıdır? Faşizm veya milliyetçilik midir? Popülist sağcılık mıdır? Benzerlik ve farklılıkları nelerdir bu politik eğilimlerin? Örneğin Marine Le Pen’i Ursula von der Leyen’den ayıran şey nedir?

İşin püf noktası burada, yani “aşırı sağ” kavramının ne anlama geldiğinde. Bizde aşırı sağ dendiğinde akla hemen Neo-naziler, dazlaklar vs. geliyor. Bu, eskiden öyleydi. Son 20 yılda her şey değişti. Bugün aşırı sağcı olarak tanımlanan partilerin hepsi hemen her AB ülkesinde en fazla oy alan ilk üç parti arasında yer alıyor ki sıradan ülkelerden değil, Fransa, Almanya, İtalya, İspanya, Polonya, Hollanda, Belçika, Avusturya, Macaristan gibi ülkelerden söz ediyoruz. Dolayısıyla artık aşırı sağdan değil, güçlü bir tabana sahip federal Avrupa karşıtı milliyetçi-muhafazakâr bir bloktan söz etmek daha doğru olur. Dahası, bu partiler artık eskiden olduğu gibi AB’yi yıkmak istemiyorlar. AB’nin yönetimine gelip içerden değiştirmek istiyorlar. AB’nin önemli kazanımları olan Euro ya da AB içi serbest dolaşım gibi kendi seçmenlerinin de desteklediği politikalara karşı değiller mesela. Serbest piyasa ekonomisiyle de hiçbir sorunları yok. Bu bağlamda iş dünyasını da pek ürkütmüyorlar. Aslında AB’de politika Amerikanlaşıyor da diyebiliriz. Orada nasıl Demokratlar ve Cumhuriyetçiler diye, içlerinde değişik fraksiyonlar barındıran iki temel siyasi blok varsa, AB genelinde de önümüzdeki yıllarda benzer bir manzarayla karşılaşabiliriz. 

AVRUPA’DA SOL KENDİSİNİ GÜNCELLEYEMEDİ, KOLEKTİFİ UNUTTU

Hem AP seçimlerinde hem de ülkelerin kendi parlamento ve yerel seçimlerinde sosyal demokratlar, sol ve Yeşiller kan kaybediyor. 2022’de sizinle yaptığımız röportajda özelde Fransa, genelde Avrupa’da, solun krizde oluşunun doğurduğu boşluğu sağ akımların iyi değerlendirdiğini ifade etmiştiniz. Sağ akımlar retorik ve pratikte neyi başarmış olmalılar ki solun boşluğunu doldurabildiler?

Avrupa’da sol, özellikle merkez ve ılımlı sol, genel olarak 1990’lardan bu yana kendisini güncelleyemedi. Kolektifi ve çoğunluğu unuttu, önceliği her türlü azınlığın bireysel haklarına vermeye başladı. Burjuvalaştı ve kentleşti. Yani işçi sınıfını, köylüyü, çiftçiyi, ekonomik küreselleşme sürecinin kenarda bıraktığı kitleleri ikinci plana itti. İşçi sendikalarıyla bağı koptu. Boşluk böyle oluşmaya başladı. Diğer merkez ve merkez sağ partiler de bu kesimlerle yeterince ilgilenmediler. Sonuç olarak bugün kabaca aşırı sağcı olarak adlandırılan partiler popülist söylemlerle ve demagoji yaparak toplumun bu kesimlerinin güven ve oyunu kazanmaya başladı. Zamanla bu oy kemikleşmeye başladı ve bugüne geldik. Aşırı sağcılar, daha doğrusu milliyetçi-muhafazakâr partiler işte böyle iktidar ya da ana muhalefet partisi oluyor. Şu an İtalya’nın Başbakanı olan Giorgia Meloni’nin Başbakan olmadan önceki söylemlerine bakın. Fransa’nın aşırı sağcı lideri Marine Le Pen’in ülkenin hangi bölgelerinde en çok oy aldığına bakın. İşçi sınıfının yoğun olduğu ve küreselleşme nedeniyle endüstrinin sökülüp atıldığı bölgeler olduğunu göreceksiniz. Geçmişte bu bölgelerde en çok oyu Fransız Komünist Partisi alırdı.

GENÇLERİN AŞIRI SAĞA YÖNELMELERİ YENİ BİR FENOMEN DEĞİL

Ukrayna savaşı, pandemi sonrası başlayan hayat pahalılığı, göç ve mültecilik ile Müslüman düşmanlığı gibi başlıkların sadece AP değil, üye ülkelerdeki meclis ve yerel seçim sonuçlarını da belirleyen dinamikler olduğu söylenir. Bu başlıkların gündelik hayatta nasıl somut yansımaları var ki kamuoyu araştırmalarında gençlerin bile radikal sağa ve milliyetçiliğe yöneldiği görülüyor.

Hayat pahalılığı, göç meselesi, Müslüman kültüründen olanların Batı Avrupa toplumlarına entegrasyonu, güvenlik ve terörle mücadele gibi temaların hepsi, değişik ölçeklerde tüm AB ülkelerindeki seçim kampanyalarında etkili oldu. Ukrayna’daki savaş ise Orta, Doğu ve Kuzey Avrupa ülkelerinde Batı ve Güney Avrupa’ya nazaran çok daha fazla kullanıldı. Mesela Fransa’da Macron ve ekibi Ukrayna konusunu neredeyse bir numaralı seçim malzemesi yaptı ama pek işe yaradığı söylenemez. Sonuç ortada. Ukrayna’daki savaş Batı ve Güney Avrupa’da sokaktaki vatandaşın önceliği değil. Orta Avrupa, İskandinavya ve Baltık ülkeleri ise Ukrayna ve Rusya’ya yakınlıkları nedeniyle Ukrayna’daki savaşa daha duyarlılar ki bu da doğal. Gençlerin aşırı sağa ya da popülist sağa yönelmeleri ise yeni bir fenomen değil. Bu durum 1990’larda başladı. Bugün Fransa’da anketler lise diploması olmayan gençlerin yüzde 44’ünün aşırı sağcı partiye oy verdiğini gösteriyor. Gençler, toplumsal sorunlara çözüm üretemeyen geleneksel partilerden uzaklaşıyor, yeni arayışlar peşindeler. Fransa’da aşırı sağcı Ulusal Birlik’in (RN) lideri Jordan Bardella sadece 28 yaşında, sosyal medyada olağanüstü aktif. Bardella, AP seçimlerinde partisinin liste başıydı ve yüzde 32’ye yakın oy alarak sandıktan açık ara farkla birinci çıktı. Bu sonuç sonrası şimdi Fransa’da 30 Haziran’da erken genel seçimler düzenlenecek. Fakat ne görüyoruz? Geleneksel siyasi partiler “öcü” olarak gösterdikleri Bardella’nın karşısına 1990’lı veya 2000’li yılların başlarında Fransız siyasetinde rol oynamış, çoğu sosyal medyadan bihaber dinozorlarla çıkıyorlar. Sonuç, sistem partileri için muhtemelen yine bozgun olacak.

NATO’DAN BAĞIMSIZ ASKERİ GÜCE SAHİP OLAMAYAN BİR AB HİÇBİR ZAMAN SİYASİ VE KÜRESEL BİR GÜÇ OLAMAZ 

2000’lerde başlayıp 2010’dan beri yükselen milliyetçi ve radikal sağ akımların liberal, federatif, küreselleşmeci, insan hakları ile hukuk devletine dayalı, çok-kültürlü Avrupa projesini akamete uğrattığını, sönümlendirdiğini, orta ve uzun vadede bu liberal düzeni sonlandıracağını öngörüyor musunuz? İkinci Dünya Savaşı sonrası federatif Avrupa tahayyülünden sonra sıradakinin ulus-devlet temelli Avrupa paradigması olduğunu mu göreceğiz? Yoksa bu bir parantezi ya da konjonktürel bir durumu mu ifade ediyor?

1990’larda başlayan, kuralsız ve doludizgin ilerleyen ekonomik küreselleşme sürecinde duraklama dönemine giriyoruz. Burada Batı dünyası için iki faktör rol oynadı. Birincisi ABD artık Çin’i bir numaralı rakibi olarak görüyor ve Batı ekonomilerinin Çin’e bağımlılığını en aza indirgeyecek ciddi adımlar atıyor. Elektrikli otomobiller, bu otomobillerin bataryaları ve çip üretimi gibi stratejik sektörlerdeki gelişmelere bakmak yeterli. AB içinde ABD’nin Çin politikasına direnmek isteyen ülke ya da çıkar grupları var. Mesela Çin ile önemli yatırım anlaşmaları ya da planları olan Macaristan. Çin, Almanya’nın otomotiv sektörü için de olağanüstü önemli. Batı Avrupa eninde sonunda ABD safında yer almak zorunda kalacaktır. Ukrayna savaşı AB’nin ABD’ye ne denli bağımlı olduğunu bir kez daha gösterdi. Mevcut koşullarda ABD olmadan AB’nin var olmasını neredeyse imkânsız. AB bugün kendisine bir peri masalı anlatıyor. Aynaya bakıp gerçekle yüzleşmek istemiyor. Bu gerçek, ABD’nin AB üzerindeki etkisidir. Bugün ABD’nin Ukrayna’ya askeri ve finansal yardımdan vazgeçtiğini hayal edin, doğacak boşluğu AB’nin doldurabileceğine kim inanabilir? NATO’dan bağımsız askeri bir güce, yani kendine has doktrini olan ve gerektiğinde savaşmaktan korkmayan bir orduya sahip olamayan bir AB hiçbir zaman siyasi ve küresel bir güç olamaz, ABD’nin bölgesel gücü olarak kalır. 

İkinci olarak, COVID-19 pandemi sürecinin öğrettikleri geliyor. Bu süreç Batı dünyasını, ekonomik küreselleşme konusunda oturup düşünmek gerektiği gerçeğiyle yüzleştirdi. Bugün 50 adedi 5-6 euro bile etmeyen sıradan yüz maskeleri pandeminin ilk aylarında 50-60 euroya satıldı. Neden? Avrupa’da üretim ve stok yoktu. Neden yoktu? Üretim maliyeti düşük diye fabrikalar dünyanın öbür ucuna taşındığından. İşte bu fabrikalar planlama ve öngörü olmaksızın kapatıldığından Avrupa’da 1990’lardan bu yana milyonlarca işçi işsiz kaldı, eskiden sanayileşme sembolü olan bölge ya da kentler işsizler ordusuyla doldu. Aşırı sağ işte biraz da böyle büyüdü. Avrupa’da federalizm zaten bir rüyaydı; şimdi bu rüya ütopya olma yolunda, en azından yakın ve orta vadede. Avrupa içine kapanıyor, çünkü Avrupa halkları küreselleşmeden korkuyor. Bırakın Türkiye’yi, Balkan ülkelerini dahi üye yapamayan AB, Ukrayna, Gürcistan ve Moldova gibi ülkelere üyelik perspektifi verdi. Mevcut sayıda üye ülkeyle federal bir Avrupa mümkün değil, bunu herkes biliyor. Bir de üyelik perspektifi verilen, kimi savaşta, kimi kısmen işgal altında bu ülkeleri işin içine katarsanız, federatif bir yapı hiç mümkün değil. Ukrayna savaşının nasıl sonuçlanacağı AB’nin geleceği açısından belirleyici olacak.

AŞIRI SAĞ, HRİSTİYAN BİR IRAKLI VEYA LÜBNANLI HAKKINDA IRKÇI SÖYLEMDE BULUNMAZ

Müslüman ve İslam düşmanlığının sağ partiler tarafından dillendirilmesi, Avrupalı seçmenin davranışında nasıl bir etki oluşturuyor? Mesela AfD ile Hollanda’da Geert Wilders’in “Avrupa’yı İslamsızlaştırma” vaadi, Fransa’da Bardella’nın -ki AP seçimlerinde yüzde 31 oy alarak birinci oldu- radikal İslamcılık ve Mağripli göçmen politikasına yönelik sert muhalefeti sağın güçlenmesinde ne kadar etkili olmuştur?

Burada dikkat çekici birkaç faktör var. İlk olarak, ırkçılık Avrupa’da 19’uncu yüzyıldan bu yana bir fenomen. Fransa’da, örneğin daha 20’nci yüzyılın başlarında ülkedeki kömür madenlerinde çalışmaya gelmiş İtalyanlara karşı bir ırkçılık vardı. İspanya ve Portekiz 1985’te AET üyesi olana kadar da bu ülkelerin Fransa’da yaşayan vatandaşları ırkçılığa maruz kalmıştır. Cezayirli, Faslı, Tunuslu, Türk, Senegalli, Malili, Şilili, Çinli de yabancı düşmanlığı kurbanıydı. Ancak 1990’da Soğuk Savaş’ın sonlanmasıyla birlikte ırkçılık nedense kabuk değiştirmeye ve yavaş yavaş öncelikle Müslüman kültüründen olanları hedef almaya başladı. Ortadoğu ya da Kuzey Afrika kökenli kimi terör örgütlerinin bazı Avrupa ülkelerinde düzenledikleri silahlı ya da bombalı eylemler de mutlaka rol oynadı bunda. New York’taki 11 Eylül saldırıları ise dönüm noktası oldu. Batı’da Müslüman adı terörle anılmaya başlandı. 

Aşırı sağcı hareketler burada kendilerine tepsiyle sunulmuş bir seçim malzemesi görüp kullanmaya başladılar. O günden bu yana hepsinin bir numaralı argümanı haline geldi. Bugün hiçbir Avrupalı aşırı sağcının ya da milliyetçi-muhafazakârın Hristiyan bir Iraklı, Pakistanlı, Lübnanlı, Mısırlı veya bir Yahudi hakkında ırkçı ve ayrımcı söylemde bulunduğunu işitemezsiniz. Tam tersine. Mesela Ukrayna savaşı patlak verdikten sonra yaklaşık 6 milyon Ukraynalı Avrupa ülkelerine yerleşti, kimsenin çıtı çıkmadı. Paris’te 50 Afgan sığınmacı kentin bir semtinde çadır kurunca kıyamet kopuyor. Aşırı sağcılar iktidar oluncaya dek Müslümanları seçim malzemesi olarak kullanmaya devam edecektir. Ancak iktidar olunca işin rengi değişiyor. Bakın İtalya’ya, başbakan olmadan önce sığınmacılara ve Müslümanlara söylemediğini bırakmayan post-faşist İtalya’nın Kardeşleri partisi lideri Giorgia Meloni şimdi düzensiz sığınmacılara yasal oturum izni dağıtmaya başladı. Başbakan olmadan önce her mitinginde “Avrupa’nın bir Müslüman kıtası olmasına izin vermeyeceğim” diyordu.  

ABD, TRUMP DÖNEMİNDE AVRUPA’DA KENDİ AŞIRI SAĞINI BESLEDİ

Avrupa’daki sağ parti ve hareketlerin; ABD sağı, İsrail sağı ve Putin’in Rusya’sı ile ilişkilerine dair biraz komplovari biraz da somut bilgilere dayalı şu türden bir argüman söz konusu: ABD ve Rusya, sağ akımların önünü açıyor, onları kurumsal, söylemsel ve finansal açıdan besliyor, etki altına alıyor. Özetle inorganik bir duruma dikkat çekiliyor. Nitekim bu okuma tarzı, Afrika ve Ortadoğu ülkelerine de teşmil kılınmakta. Bu komplovari bir okuma mı yoksa gerçekçi bir okuma mı?

Bu komplovari bir okuma değil, gerçeğin ta kendisi. Vladimir Putin Rusya’sının Orta ve Batı Avrupa’daki aşırı sağcı partileri ideolojik, politik, hatta yeri geldiğinde finansal açıdan desteklediği bir sır değil. Fransa’da 2017’deki cumhurbaşkanı seçim kampanyasında Emmanuel Macron’un rakibi olan aşırı sağcı Marine Le Pen, seçime birkaç hafta kala Kremlin’de devlet başkanı gibi boşuna konuk edilmedi. Le Pen’in partisine bir Rus bankası boşuna kredi vermedi. Le Pen’in partisine mensup kimi vekiller Kırım’ın Rusya tarafından ilhakının ardından buradaki sözde referanduma boşuna gözlemci olarak gitmedi. Aynı şekilde İtalya’nın aşırı sağcı liderlerinden Matteo Salvini’nin Rusya’ya yakınlığı dillere destandır. Bugün Batı Avrupa devletlerinin gözünde aşırı sağcı bir lider olarak görülen Macaristan Başbakanı Viktor Orban’ı ve Alman AfD partisini de örnek gösterebiliriz. ABD de Donald Trump döneminde Avrupa’da kendi aşırı sağını ya da milliyetçilerini beslemeye başladı. Trump’ın baş danışmanlarından Steve Bannon, Trump ideolojisini örgütlemek için aylar boyu Avrupa’da dolaştı. Bu nedenle Avrupa’daki milliyetçiler bir ara Rusçular ve Amerikancılar ya da “Putin hayranları” ile “Trump hayranları” diye ikiye bölündüler. 

AB OLDUM OLASI ELİTİST BİR PROJEDİR

25 yıldır sağın güçlenmesine yol açan dinamiklerden birinin de Brüksel bürokrasisinin tepeden inmeci, elitist, kibirli ve devletlerin egemenlik haklarını aşındırmanın yarattığı rahatsızlık olduğuna dair okuma biçimine ne dersiniz? Başta Macaristan, Avusturya ve Polonya’daki siyasi liderlerin orta sınıfa, aileye, milli kültüre, köylüye, gençliğe ve Hristiyan değerlerine yönelik retorikleri de etkili olduğu söylenir. Bundan dolayı analistler bunları popülist liderler olarak tanımlıyorlar. Elitist-popülist çatışması söz konusu mu?

AB oldum olası elitist bir projedir. İlk zamanlarında savaştan çıkılmıştı, başka çare yoktu, çabuk davranılmalıydı, dolaysıyla istisnai bir durum vardı, normaldi. Ancak istisnai olan, zamanla rutin hale geldi. AB (AET) ilk başta bir karşılıklı ekonomik bağımlılık projesi olduğundan dizginler büyük ölçüde büyük sermayenin elindeydi, öyle de kaldı. Alınan kararların çoğu halka sorulmadı. Zaten sosyoekonomik, politik ve kültürel planda birbirine çok benzeyen sadece birkaç üye ülke vardı. 1950-1980 arası ekonomik refah dönemi olduğundan ve Soğuk Savaş da devam ettiğinden AET üyesi ülkelerin halkları da Avrupa projesini pek sorgulamadı. Ne zaman Soğuk Savaş bitti, AET Maastricht Antlaşması’yla AB’ye dönüştü, ulusal egemenlik kavramı çöpe atılmaya, AB ekonomik ve politik küreselleşmenin simgesi haline gelmeye başladı, işte o andan itibaren, yani 1990’lardan itibaren, Avrupa projesiyle ilgili kafalarda soru işaretleri oluştu. 2004’teki “big bang”, yani ekonomik kalkınmışlık açısından geride kalmış 10 ülkeye birden genişleme önemli bir adımdı ama soru işaretlerinin artmasına neden oldu. Bugün tek merkezden yönetilen federal yönelimli AB projesini eleştirenler, konfederal Avrupa ya da ulus-devletler Avrupası gibi alternatif projeler önerenler, kabaca popülist olarak tanımlanıyor. Yani AB teknokrasisinin resmî çizgisinden ayrı bir ideolojiye sahipseniz otomatik olarak aforoz ediliyorsunuz ya da ediliyordunuz demek daha doğru olur. Zira bugüne kadar aforoz edilenler artık halkların oylarıyla iktidara geliyorlar. Macaristan, Polonya, İtalya, Hollanda, Fransa, Belçika, Avusturya gibi birçok ülkede seçimlerde sandıktan ya birinci ya da ikinci parti olarak çıkıyorlar. Bu da ister istemez önümüzdeki dönemde AB karar mekanizmasındaki dengeleri değiştirecektir. Avrupa’da sokak değişiyor, AB de kurum olarak mecburen değişecek, hemen olmayacak ama değişecek.