MÜLAKAT: Ekrem Eddy Güzeldere*

Celso Amorim 1960’lı yıllardan bu yana görev yapan Brezilyalı bir diplomat. Toplam üç dönem dışişleri bakanlığı yaptı, Lula döneminde 10 yıl ve Dilma Rousseff başkanlığında bir dönem savunma bakanlığını da üstlendi. Tekrar cumhurbaşkanı adayı olan Lula’nın dış politika danışmanıdır.  

Amorim ile Brezilya’nın dış politikası, Brezilya’nın Bolsonaro yönetiminde dünya sahnesinden çekilmesi, savaş ve COVID sonrası daha çok kutuplu bir dünya düzeni hakkında konuştuk.

12 sene önce Brezilya ve Türkiye uluslararası diplomasi arenasında önemli bir rol oynadı. İki ülke İran nükleer programıyla ilgili arabuluculuk girişiminde bulundu. Girişimin baş aktörleri de siz ve o dönemin Türkiye Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu’ydu, hâlâ kendisiyle görüşüyor musunuz?

Artık düzenli değil, ara sıra. Son kontağımız benim için büyük bir onurdu. Benden bir kitaba, İngilizce bir yayına katkıda bulunmamı istemişti. Bir bakan olarak tabii ki onunla sadece dışişleri bakanı olarak değil, aynı zamanda savunma bakanı olarak da sık sık görüştüm. Ben bakanlıktan ayrıldığımda (2014) beni AK Parti Genel Başkanlığı’nı devraldığı kongreye  davet etmişti. Çok az yabancı vardı, Sırbistan’dan eski bir başbakan ve Hamas’tan bir temsilciyi hatırlıyorum.

Bu kişisel ilişkiler siyasette ve diplomaside ne kadar önemlidir?

Onların bir rolü var tabii. Her zaman çok iyi karşılandık, ilk defa o zamanlar Dışişleri Bakanı olan Abdullah Gül, ardından Davutoğlu tarafından kabul edildim. BM Büyükelçisi iken Türkiye’yi ilk defa ziyaret etmiştim ve o sırada kızım bir Türk diplomatla evliydi.

Abdullah Gül Brezilya’yı ziyaret ettiğinde sağlık durumum pek iyi değildi, grip olmuştum ve onu ve ekibini Brasilia’daki evime davet ettim. Davutoğlu o dönemde Erdoğan’ın dış politika danışmanıydı. Yıllar sonra tekrar buluştuğumuzda bakandı, bana bunu hatırlattı.

O zamanlar Brezilya, Türkiye tarafından çok olumlu karşılandı. İstanbul’daki bir Medeniyetler İttifakı etkinliğinde, doğrudan etkinliğin kurucularından biri olmayan, konuşan tek bakandım. Daha sonra Brezilya bir takip etkinliğine ev sahipliği yaptı.

Diplomasiye gelince, belirli bir konu üzerinde bir bağ vardı. Davutoğlu ile ilk kez uzun uzun benim de davetli olduğum bir ticaret toplantısı sırasında görüştüm. İran nükleer programı konusunda birlikte bir şeyler yapmak için görüştük ve anlaşmıştık. Davutoğlu, Türkiye ile bir aile bağım olduğunu da söyledi, o zaman sadece bir torunum vardı, ismi Yasmin ya da Türklerin dediği gibi Yasemin’di ve Davutoğlu ortak inisiyatifimizi ‘Yasemin Operasyonu’ olarak adlandırmayı önerdi.

Bu ilişkiler kesinlikle iyi geçinmemize, iyi karşılanmamıza yardımcı oldu ve bu bize başka türlü var olamayacak bir yakınlık düzeyi verdi. Ama tabii aynı zamanda benzer ölçeklerde iki güç olarak barışçıl bir çözüm bulma arzusu da vardı. Kişisel ilişkiler abartılmamalı ama bence yardımcı oldular.

BOLSONARO İLE HER ŞEY TOZ OLDU

Tahran’dan 12 yıl sonra, yükselen güçler için uluslararası diplomaside hâlâ yer var mı?

Bu soru büyük ölçüde ilgili ülkelerdeki iç siyasi gelişmelere de bağlıdır. Brezilya’da mesele, özellikle Başkan Dilma’nın görevden alınmasından (2016) bu yana açıktır. Lula döneminde uluslararası siyasete büyük ilgi vardı, Dilma döneminde (2011-2016) bu daha azdı, ancak Brezilya’nın pozisyonu değişmedi. Temer (2016-2018) ile önemli ölçüde azaldı. Ve açıkçası Bolsonaro ile bunların hepsi toz oldu.

Son birkaç aydır sadece Latin Amerika’da değil, Avrupa’da da gördüğüm şey, Lula’nın örneğin Macron tarafından devlet konuğu olarak kabul edildiği. Olaf Scholz hâlâ yeni bir hükümet kurmak için koalisyon müzakerelerindeydi ama İspanya’da Pedro Sanchez’in yaptığı gibi Lula’yı kabul etti. Bence Brezilya şu anda olduğundan çok daha büyük bir rol oynayabilir.

Dünya topluluğu yükselen güçlere bu alanı veriyor mu?

Daha çok kutuplu bir dünyada yer olacak. ABD hegemonyasının azalması gerektiğine ve hegemonyanın bir daha asla olmaması gerektiğine inanıyorum. Bu, Çin hegemonyasının olması gerektiği anlamına gelmez. Daha dengeli bir güç dağılımı olmalıdır.

Önce savaş bitmeli, ortalık yatışmalı ve pandemi tamamen bitmeli. Bu koşullar tahmin yapmayı oldukça zorlaştırıyor. O zaman dünya düzeni ne kadar çok kutuplu hale gelirse, Brezilya veya Türkiye gibi ülkeler için o kadar çok yer olacak.

Lula dönemlerinde Brezilya’nın uluslararası konumu nasıldı?

Güney Amerika, zamanımızın büyük çatışmalarından uzak, ama buna rağmen Brezilya, Ortadoğu, Filistin, Gazze gibi yerler için birçok uluslararası arabuluculuk çabasına davet edildi. Brezilya’nın pozisyonlarına büyük ilgi vardı. Örneğin, Filistin Yönetimi’nin dışişleri bakanı benimle kahvaltı yapmak için dünyanın yarısını dolaştı. IBSA (Hindistan, Brezilya, Güney Afrika) grubuyla görüşmek istedi ve bana yazdı, kendisine IBSA üyeleriyle sadece bir kahvaltılı görüşmesi teklif edebileceğimi söyledim. O zamanlar Brezilya’nın sahip olabileceği ağırlık konusunda bir anlayış vardı. Örneğin Brezilya’nın uluslararası diplomasinin merkezi haline geldiği Kasım 2009’da İran, Filistin, İsrail ve Fransa liderleri Brasilia’ya geldi.

Brezilya’nın potansiyeli var, büyük bir ekonomi, büyük bir ülke, geri dönecek. Dünyanın da buna açılması gerekiyor ve buna ihtiyacı olacak.

BREZİLYA KENDİ KENDİNİ İZOLE ETTİ

Brezilya’nın uluslararası forumlardan neredeyse tamamen çekilmesini nasıl açıklıyorsunuz?

Brezilya bir akıl hastalığı geçiriyor. Daha önce çok sayıda kişiyle sosyalleşen bir kişinin aniden depresyona girmesi gibi. Bu Brezilya’da oldu. Brezilya depresyona girdi. Yaklaşık 60 yıldır diplomasi ile bir ilişkim var. 1962-1963 yıllarında diplomatik eğitimimi bitirdim. Bakandım, aynı zamanda 40 yılı aşkın bir kariyer diplomatıydım. Bunca yıldır, askeri diktatörlüğün en kötü dönemlerinde bile böyle bir şey görmedim. Ülkede olanları kastetmiyorum, ama Brezilya dünyadan o kadar kopuk değildi. Askeri diktatörlük döneminde bile Brezilya bölgesel ve uluslararası girişimlere katıldı, Küba ile işbirliği vardı ve sağcı Brezilya askeri hükümeti dünyada bağımsız Angola’yı tanıyan ilk hükümetti. O zamanlar resmi olarak Marksist-Leninist bir ülkeydi ve iç güvenliği Küba tarafından sağlandı. Brezilya o zaman bile bir dünya vizyonuna sahipti. Brezilya’nın izolasyonu hiç bu şekilde olmamıştı. Görüyorsunuz ki Rusya dışarıdan izole ediliyor, Brezilya bunu kendisi yaptı.

Bunun bir açıklaması var mı? Davos, Münih Güvenlik Konferansı veya Antalya Diplomasi Forumu gibi uluslararası forumlar sol ile alakalı değil? Antalya’da tek bir Brezilyalı yoktu.

Bu bir akıl hastalığıdır. Bunun bir açıklaması yok, sol ya da sağ meselesi de değil. Uluslararası alanda çok aktif olan birçok sağcı hükümet var.

Bolsonaro, siyasi olan her şeye karşı bir tepkiydi. Enternasyonalizme karşı, biraz Trump gibi… Ancak Trump sadece bazı uluslararası kuruluşlardan çekildi. Brezilya’da bu geri çekilme çok daha ileri oldu, her şeyden çekildi.

Çok ılımlı solcu bir hükümet olan Fernandez yönetimindeki Arjantin ile ilişkilerin dondurulması gibi bazı siyasi manevralar açıkça ideolojikti. Veya Brezilya, Bolivya’nın olağan seçimle seçilen cumhurbaşkanının göreve başlamasına tek bir temsilci göndermedi. Bu anlaşılmaz.

Brezilya diplomasisi ve siyasetinde kötü zamanlar gördüm ama asla böyle bir şey görmedim. Bolsonaro’nun ilk Dışişleri Bakanı Araujo bir keresinde bunun Orta Çağ’a geri adım olduğunu söyledi ve bence bunu olumlu bir şey olarak kastetmişti, övdü. Bu sadece cehalet değil, aynı zamanda cehaletin yetiştirilmesidir.

İLERİCİ BİR HÜKÜMETLE YENİDEN BAŞLAYABİLİRİZ

Güney Amerika’nın entegrasyonu sizin için her zaman özellikle önemli olmuştur. Bolsonaro hükümeti ise bununla pek ilgilenmiyor…

İlerleme olmasa da yaratılanlar kaldı.

Yoğunlukta çok şey azaldı, ancak yapılar kaldı. Bence “normal” bir hükümetle, ilerici bir hükümetle yeniden başlayabiliriz. Brezilya’nın demokratikleşmesinden (1985) bu yana, hangi partiden ve hangi siyasi eğilimden olursa olsun, tüm cumhurbaşkanları Güney Amerika’nın entegrasyonundan yana oldular. Sarney, Arjantin ile başladı; Collor, Mercosur anlaşmasını imzaladı, Fernando Henrique Cardoso bütün Güney Amerika cumhurbaşkanlarının ilk toplantısını yaptı, Lula her şeyi derinleştirdi, Dilma büyük yeni girişimler başlatmadı ama devam ettirdi. Bunların hepsi ayarlandı, gitti. Ama yine de yeniden inşa edebiliriz. Tabii ki çaba gerektirir, ancak sıfırdan başlamaktan daha kolaydır çünkü ne yapılması gerektiğini zaten biliyoruz.

Bu geri çekilmenin bölgenin dünyadaki ağırlığı üzerinde nasıl bir etkisi var?

Mevcut durumla ilgili olumlu bir şey varsa o da diğer Güney Amerika ülkelerinin Brezilya’nın öneminin farkında olmasıdır. Bu önem kelimesine çok dikkat ediyorum ama aynı zamanda Brezilya’nın liderliğine de. Güney Amerika’nın Brezilya olmadan yürümediğini gördüler. Bölgenin ağırlığı önemli ölçüde azaldı.

Güney Amerika kendisini uluslararası sistemde nasıl konumlandırabilir?

Savaşın tozları yatıştıkça gelecekte büyük blokların daha fazla ağırlık taşıyacağı ortaya çıkacaktır. ABD bir blok, Çin de biri, AB de, Afrika tüm zorluklara rağmen entegrasyon mekanizmaları geliştiriyor. Brezilya çok büyük, tek başına blok olacak kadar büyük değil ama Güney Amerika öyle bir blok.

İlk Lula hükümetinin başlangıcında, Güney Amerika ülkelerine yoğun bir şekilde seyahat ettik. Lula ilk iki yılda tüm Güney Amerika ülkelerini, ardından Latin Amerika ülkelerini ziyaret etti. O sırada bir gazeteci bana Güney Amerika’ya neden bu kadar önem verdiğimi sordu. Cevabım şuydu, burada yaşıyorum; Avrupa’da yaşasaydım Avrupa entegrasyonunu desteklerdim. Bu bizim için çok önemli ve dünyadaki ağırlığımıza da yardımcı oluyor.

AVRUPALILARLA MÜZAKERE KOLAY DEĞİL

Mercosur ile AB arasında “normal” bir hükümetle bir anlaşma olabilir mi?

Mercosur ile AB arasında bir anlaşma fikri, ben Itamar Franco’nun dışişleri bakanıyken zaten vardı. O zamanlar serbest ticaret çok modaydı, ancak ekonomik ortaklar dengesine sahip olmak bizim için de önemliydi. O zamanlar Amerikan serbest ticaret bölgesi kaçınılmaz olarak görülüyordu ve bunu AB ile bir anlaşma ile dengelemek istedik. İlk ön protokol, Itamar Franco hükümetinin son dönemlerinde imzalandı. Mercosur olarak 1994 yılında Jacques Delors’a gittik.

Lula hükümeti döneminde AB ile müzakerelere katıldım. Avrupalılarla müzakere etmek kolay değil, siz de bunu Türkiye olarak iyi bilirsiniz. Mercosur ile Avrupa arasında bir anlaşmadan yanayım, ancak mevcut anlaşmayı kastetmiyorum . Bu, zaman baskısı altında tamamlandı, böylece seçimlerde Macron’a yardımcı olsun diye ve Bolsonaro’ya en az bir şeyin yapıldığını gösterebilmesi için yapıldı. Her şeye sıfırdan başlamamalı, ancak bazı yönlerin yeniden müzakere edilmesi gerekir. Bazı Avrupa ülkeleri iklim konularında daha fazla netlik istiyor, bunu yaparsanız, örneğin Almanya’nın çok katı olduğu sanayi politikasındaki küçük ayar vidalarını değiştirebilirsiniz. İklim koruma gibi zor konularda bile bir form bulmalıyız, bu imkânsız değil.

Anlaşmanın bazı yönleri, hükümet sübvansiyonları gibi küresel meselelerle ilgileniyor, bu ikili anlaşmalarla çözülebilir mi?

Hayır, Dünya Ticaret Örgütü’nü de bazı konulara dahil etmeye çalışmalıyız. Her şey bölgesel olarak çözülemez, bazı konularda küresel anlaşmalar da önemli olur.

Tarımsal sübvansiyonlar bize, özellikle ABD ile ve bir dereceye kadar Avrupa ile müzakerelerde zarar veriyor. Diğer ülkeler aynı şeyi yapmadıkça hiçbir ülke bu konuda bir şey yapmayacaktır. İki bölgeli anlaşmaların sınırları vardır. Güney Amerika, ABD aynı şeyi yapmazsa Avrupa’nın belirli ihracat sübvansiyonlarını kesmesini bekleyemez, daha büyük anlaşmalara ihtiyaç var.

Çoğu ülkede dış politika, seçim kampanyalarında büyük rol oynamıyor, Brezilya seçim kampanyasında nasıl olacak?

Kural olarak, dış politika oylamada önemli bir rol oynamaz. Ancak Geraldo Alckmin’in aday olması ilginç. Sadece farklı bir siyasi görüşten gelmiyor, Lula’nın seçimlerdeki son rakibiydi. Bu, normale dönme arzusu olarak anlaşılabilir ve bir bakıma rasyoneldir. Alckmin ayrıca Brezilya’nın yeniden dünyadaki yerini almasından, Brezilya’nın yeniden uluslararası toplumun bir parçası olmasından bahsediyor. Bunu 10-15 yıl önceki bir seçim kampanyasında duymazdınız. Bu bir sorun olmazdı. Brezilya’nın uluslararası sistemde bir parya haline geldiği algısı, Brezilya orta sınıfını ve örgütlü işçi sınıfını üzüyor. Kim kendi ülkesinden utanmayı sever?

ÖNÜMÜZDEKİ 200 YIL, GERİDE KALAN 200 YILDAN DAHA ÖNEMLİ

Brezilya bu yıl bağımsızlığının 200’üncü yılını kutluyor. Bu tarih sizin için ne ifade ediyor?

Bu bir kilometre taşıdır. Brezilya yasal olarak bağımsız bir ülke oldu. Ancak Brezilya’nın gerçek bağımsızlığı hâlâ yapım aşamasında. Brezilyalıların yüzde 50’sinden fazlasının Afrika kökenli olduğunu, ancak iktidara katılımının çok az olduğunu düşünürseniz… Veya Şili ve bölgedeki diğer ülkelerle karşılaştırıldığında kadınların rolünü… Hâlâ yapılacak çok şey var. Brezilya’nın bağımsızlığı için önümüzdeki 200 yılın, geride kalan 200 yıldan daha önemli olduğuna inanıyorum.

Brezilya’da çok üzücü bir durumdayız. Yani şu anda kutlanacak pek bir şey yok. Bu, 200 yıl sonra nasıl hâlâ bu kadar çok sorunumuz olduğu üzerine düşünmemiz gereken bir an olmalı.

Köleliğin kaldırılması için güçlü bir kampanya yürüten bir Pernambuco aristokratı olan Joaquim Nabuco, köleliğin gölgesinin 100 yıl sonra bile görülebileceğini yazmıştı. Şimdi 100 yıldan fazla bir süre geçti ve o gölge hâlâ orada. Siyahların çoğunluğu yoksul ve yoksulların çoğunluğu siyahtır. Sosyal yapılar kendilerini yeniden üretiyor. Son 20 yılda bazı şeylerin iyiye doğru değiştiğine inanıyorum, örneğin, Rio’daki bir üniversite olan UERJ’e gittiğinizde, öğrenci topluluğu neredeyse bir Afrika ülkesindeki gibi görünür. Bu, Lula ve Dilma hükümetlerinin pozitif ayrımcılık politikalarının sonucudur.

Bağımsızlığı kutlamalı, aksi takdirde bir ülke olarak var olmazdık, ama aynı zamanda ülkeyi geliştirmek isteyen ilericiler de dahil olmak üzere çok fazla özeleştiri yapmak zorundayız.

_

*Ekrem Eddy Güzeldere, Berlin’de yaşayan bir siyasi analist ve proje yöneticisidir. 2005’ten 2018’e kadar İstanbul’da siyasi bir vakıf ve uluslararası bir düşünce kuruluşu için çalıştı. Doktora tezini Hamburg Üniversitesi’nde Brezilya-Türkiye ilişkileri üzerine yazdı.