Türkiye’yi yakından takip eden, Orta Doğu ile ilgili en önemli haber sitelerinden Middle East Eye’ın Genel Yayın Yönetmeni David Hearst ile Perspektif olarak gerçekleştirdiğimiz mülakatın ilk bölümünde ölümünün ikinci yılında Cemal Kaşıkçı’yı ve sonrasında yaşananları konuşmuştuk. Röportajın ikinci bölümünde Arap Baharı sonrasını, bölgenin mevcut durumunu, Amerikan seçimleri sonrası Orta Doğu’daki gelişmeleri ve en son olarak Kaşıkçı’nın mirasını değerlendiren Hearst bir çok düşünüre göre gelecekten çok daha umutlu.

BRİTANYA İÇİN ÖNEMLİ OLAN SİLAH SÖZLEŞMELERİNDEKİ PARA

Avrupa Birliği insan hakları, demokratik değerler, basın özgürlüğü ve diğer değerlere çok fazla vurgu yapıyordu. Başta Birleşik Krallık, Fransa ve Almanya olmak üzere Avrupa ülkelerinin sicilini nasıl görüyorsunuz? Amerikalılarla bölge, özellikle Suudi Arabistan Krallığı arasındaki ilişkileri konuştuk. Peki Avrupalıların bu konudaki sicilini nasıl görüyorsunuz? Daha aktif bir rol mü oynayacaklar, üyelerden hesap sormakla mı yetinecekler yoksa oturup izleyecekler mi?

Britanya, Fransa ya da Almanya’nın Suudi Arabistan ile olan ilişkilerini kökten değiştirecekleri konusunda oldukça kötümserim. Ortada bir Avrupa-Suudi Arabistan ilişkisi olduğunu düşünmüyorum.

Bence Britanya ve Fransa olarak bölünmeli. Bu ülkeler arasında Suudi Arabistan’a karşı en mesafeli olanın Almanya olduğunu düşünüyorum. Mesela Suudi muhalifleri korudu. Bu açıdan diğer ülkeler kadar Suudi gücünün istismar edilmesi konusunda da çok istekli olmadı. Buna karşılık Britanya çok istekli.

Öncelikle Britanya, Suudi Arabistan’ı kuran ya da başka alternatif kabileler olmasına rağmen Suudi kabilesini hâkim kabile olarak tanımlayan güçtü. Dolayısıyla Suudi Arabistan devletinin, krallığın temelleriyle böyle bir bağı var. Suudi Arabistan ile devam eden ve Britanya’nın geniş bir mali çerçeveyi kapsayan askeri bir ilişkisi var. O kadar ki sadece Londra’daki, Britanya’nın tamamındaki ve Londra emlak piyasasındaki Suudi, Katar veya BAE (tüm Körfez) varlıklarına bakmanız yetmez, Britanya Havacılık sektörü ile Suudi Hava Kuvvetleri arasındaki gibi özel ilişkileri de değerlendirmeniz gerekir. Britanya Havacılık sektörü Suudi Hava Kuvvetlerine İngiliz Kraliyet Hava Kuvvetlerine sattığından daha çok EuroFighter satıyor. Bu da Suudların ne kadar önemli bir müşteri olduğunu gösteriyor. Sadece uçak da değil; aynı zamanda SİHA’lar, SİHA teknolojisi, bombalar ve bunların gerektirdiği her şey. Uçakları satmakla da kalmıyorlar: sayıları açıklanmayan Britanyalı personel bu uçakların uçuşunu, bilfiil Suudi Hava Kuvvetlerinin operasyonlarını yürütüyor. Britanya hava sahası da Suudilerin bombalama denemeleri için kullanılıyor çünkü kendilerinin bu tarz donanımları yok.

Çok güçlü bir askeri ilişkinin mali faydalarına tamamen rehin düşmüş durumdayız ve bu da her türlü insan hakkı ihlalini, Yemen savaşını gölgede bırakıyor. Dolayısıyla böyle bir daimi gerilim var. Bunun geçmişi Blair, hatta Thatcher’a kadar uzanıyor. Art arda gelen hem solcu hem de sağcı Britanya başbakanları Suudi Arabistan ile olan güvenlik işbirliğimizin insan haklarından önce geldiği argümanına teslim oldu. Bu durum Suudi Arabistan’ın El-Kaide’nin diğer saldırılarını önleyen istihbaratı bizimle paylaştığı söylenen 11 Eylül sonrasında daha da kötüleşti. Dolayısıyla bu her zaman bir göbek bağı, Suudi Arabistan’ın “Bizi eleştirirseniz ticaretimizi başka yere taşırız ama beraberinde güvenlik işbirliğimizi de başka yere götürürüz” dediği fantastik bir ilişki oldu.

Bu elbette test edilmeyen bir blöf çünkü bir havacılık sektöründen başkasına geçiş lafta olduğundan daha zor ve en az iki yıllık bir geçiş süreci gerektirir. Sistemler entegre olduğu için bir anda birinden öbürüne geçilemez. Dediğim gibi önemli olan sadece donanım değil, o donanıma sunulan destek aslında. Ama bu her zaman güçlü bir neden oldu. Bu bir güvenlik ilişkisi, çok güçlü bir askeri ilişki. Aslında Britanya devletinin farklı organlarında yapılan çok güçlü yolsuzluk iddialarını da gölgede bıraktı. Mesela çok güçlü bir yolsuzluk soruşturması vardı ve bu Britanya başbakanı tarafından durduruldu. Polis soruşturma yapıyordu ama Blair tarafından bastırıldı ve bir daha da açılamadı.

Britanya’nın Yemen’deki savaşın korkunçluğu hakkında söyledikleri veya Suudi Arabistan’ı fonlamama veya onlara silah satışını durdurma tehditleri sinsice laflardan ibaret. Bunlar gerçek politikaların bir ifadesi değil. Hepimiz biliyoruz ki Britanya için asıl önemli olan silah sözleşmelerindeki para. Özellikle şimdiki Brexit koşullarında. Bu ikili ilişkiler şu anda çok daha önemli.

Hiçbir beklenti olmamalı mı yani? Avrupalıların durumu gerçekten değiştirebilecek bir adım atmasını bekleyemeyiz mi?

Fransa’nın da Sisi ile benzer bir ilişkisi var: savaş gemileri ve helikopterler satıyorlar. Burada tam olarak yapılan bu. Bu resim, Batı’nın ahlaken ve askeri olarak çöküşünün bir parçası bana göre. Bu anlamda Trump tam da bu zamanların adamı çünkü arsız bir tüccar zihniyeti var, değil mi? İnsan hakları dendiğinde gülüyor. Şu var ki Trump şu ana Boris’e kıyasla biraz daha dürüst davranıyor.

İyi bir noktaya parmak bastınız: Trump’ın en azından dediği şeyleri yapıyor.

[Boris Johnson] değerlerimiz varmış gibi davranıyor ama gerçekte elimizde sadece paraya dayanan bir dış politika var.

Arap Baharı’yla ilgili bölgeye şöyle bir baktığımızda çok bariz bir şey görüyoruz: bu bazılarına göre bölge için kaybedilmiş bir şans, kayıp bir fırsattı. Sadece bölge için de değil, mesela siyasal İslamcılar için de öyle oldu. Tarihlerinde ilk defa ülke yönetmeyi tecrübe ettiler. Ve ülke yönetemediklerini fark ettiler; başka fikirlerle, başka insanlarla nasıl baş edeceklerini bir türlü bilmiyorlar. Merak ediyorum, acaba siyasal İslamcılar veya gerçekten demokrasi isteyen sıradan insanlar gerçek bir demokratik sisteme hazırlar mı? Elbette yaşananlar darbeyi veya hapishanelerde öldürülmeyi meşrulaştırmıyor. Arap Baharı’nı siz nasıl görüyorsunuz? Artık kapanmış bir sayfa mı?

Bu sebeple beni eleştirebilir veya suçlayabilirsiniz ama ben iyimserim.

BAŞKA BİR ARAP BAHARI GELECEĞİNE HATTA GELMİŞ BİLE OLABİLECEĞİNE İNANIYORUM.

Biraz iyimserliğe ihtiyacımız var çünkü bu resme bölgeden bakarsanız iyimser olmak kolay değil.

Değil. Bunlar gerçekte uzun bir süredir bölgenin yaşadığı en karanlık zamanlar, Filistinliler için, değişim ihtimali için en karanlık dönem. MbS hikayesinde gördüğümüz mutlak diktatörlük fikrini modernize edip İnternet üzerinden insan öldürmeyi bir zanaat haline getiren bir siber diktatörler nesli geliyor.

İsrail teknolojilerinin katkılarıyla…

Elimizde teknolojiyi tamamen kavramış bir totaliter kontrol sistemi var. Batı’daki ahmaklara kendini liberal olarak gösterebilen mutlak gözetleme ve mutlak kontrol… Peki o halde neden iyimserim? İyimserim çünkü tarihçi olmasam da devrimlerin tarihini incelerseniz devrimler çok daha uzun süren sürüncemeli olaylardır. Çok nadir olarak 18 günde yapılırlar. Devrimler dalga dalga ilerler. Avrupa devrimlerine, Fransız Devrimi’ne ya da Britanya’nın monarşiden parlamentoya geçiş deneyimine bakarsanız tüm devrimler dalgalar halinde ilerlemiştir.

Saddam Hüseyin rejiminin askeri işgal sonucu çöküşü örneğinde olduğu gibi çöküşler ani gerçekleşir. Diktatörün çöküşü aniden olmuştu. Sovyetler Birliği de aniden çökmüştü. Ancak değişim dalgası daha çok dalgalanma etkisiyle açıklanabilir. Gözlerimle gördüğüm ve üzerine yazdığım Sovyetler Birliği’nin çöküşü ve sonrasında dayatılan çok Batı yanlısı bir hükümetin de çökmesiydi. Altından milliyetçi bir Rus otoriter figür yükseldi. Nasıl değiştiğine ve Batı’nın ellerinden nasıl kaydığına bizzat tanık oldum. Şimdi Arap dünyasını yöneten sistemde en zengin, en iyi askerileşmiş, en çok Batı yanlısı olan güçler kontrolü elinde tutuyor. Bunların kontrolü gerçek temeller üzerinde değil kum üzerinde duruyor.

Evet, halkı bastıracak tüm güçlere sahipler ve bunlar en karanlık zamanlar. Ama başka bir Arap Baharı dalgasının geleceğine veya belki de gelmiş bile olduğuna inanıyorum. Arap dünyasındaki kitlelerin ve toplumların kendilerini kademeli olarak hissettirip başlarındaki hükümetlerin siyasal tercihlerini şekillendireceğine inanıyorum. Batı onlar üzerindeki kontrolünü kaybediyor. Aslında tam tersi bir süreç yaşanıyor: Batı tüccar zihniyetine kapıldıkça tam tersi beklenirken diktatörler Batı üzerinde lobicilik gücüne sahip oluyor.

Kötümser olacak ama tarihten bahsederken temelde Avrasya kıtalarından bazı örnekler veriyorsunuz. Ama dinamikler ve toplumsal yapıları çok farklı. Tarihe odaklanmanın dışında bölgenin şimdiki gerçek dinamiklerine baktığınızda bu değişim nasıl tekrar canlanabilir? Örneğin Müslüman Kardeşler hala eskisi kadar güçlü mü?

Müslüman Kardeşler ölmedi, kendini yeniden oluşturuyor. Büyük oranda âtıl durumda ama bu öldüğü anlamına gelmiyor. Hala bir fikir olarak, bir örgüt olarak orada. Hala inanılmaz bir itibarı var. Bir siyaset bilimci olarak Arap dünyasında bir anket yapıp “tüm diktatörleri unutun, serbest seçimler olursa kime oy verirsiniz?” diye soracak olursanız hala şaşırtıcı bir şekilde İhvan için yüzde 20-30 arası bir oy bulursunuz. Hala bu kadar oyu var.

Belki şu anda önemli olan, diktatörlerin halka hizmet edememesi, vatandaşlarını tatmin edememesidir.

Kesinlikle! Bu rejimlerin zayıf noktası sivil bir hükümet olarak çalışamamaları. MbS’nin zayıflığı yurt dışında Cemal Kaşıkçı diye bir gazeteciyi öldürtmüş olması değil. Asıl zayıflığı reformları gerçekleştirememesi. Ekonomiyi de iyi yönetemiyor. Çok para harcıyor ama yönetemiyor. Çölde teknolojik bir şehir kurabilir ama bunu işlevsel olarak yaşatamaz. Bunlar becerikli yöneticiler değil. Sisi döneminde Mısır finansal, toplumsal ve askeri anlamda zayıfladı. Güçlenmedi. Dolayısıyla demokrasiyi bastırınca ekonomiyi de yatırımları da bastırmış oldular ya da getirisi bile olmayan yanlış şeylere para harcadılar. Sisi Süveyş Kanalı’nın genişletilmesinden ne kazandı? Suudi Arabistan’a iki ada kazandırmanın nasıl bir getirisi oldu? [MbS] kendi doğalgaz yatakları olmasına rağmen şu anda İsrail’den doğalgaz satın alıyor.  Dolayısıyla bu insanlar ülke yönetemez.

Arap Baharı konusunda iyimser olmamın nedeni de bu: zor kullanarak iktidarlarını dayatabilir, bağımsız gazetecileri öldürebilirler ama ülkelerini gerçek anlamıyla yönetemiyorlar. Sisi Mısır için bir çıkmaz sokak. İslamcı olsun veya olmasın her kesimden Mısırlılar iktidarda kalmak için tek yapabildiğinin baskı kurmak ve kendi oğlunu giderek daha büyük görevlere getirmek olduğuna inanıyor. Ama bir geleceği yok. Bunu yapacak bir yöntemi yok. Şu anda İhvan’ın bir geleceği var. İslamcı olmayanlarla bağlantı kurma yolu var ve değişip harekete geçebilir. Tamam, değişim yavaş. Bu söylediklerimin birkaç işareti var. Kanıttan ziyade bir inançtan kaynaklanıyor bu iyimserliğim. İyimser olmamın ikinci ayağı da şu anda sahip olduğumuz, İsrail’in güdümünde olan ve Amerika’nın vekillerince ele geçirilen sistemin sürdürülebilmesi için uluslararası ve ulusal düzeyde devasa bir zor gücüne ihtiyaç duyulması. Polise ihtiyacı var. Aktif gözetleme gerekiyor. Muhalifleri izleyip bastırmak için alet çantasındaki tüm gereçlere ihtiyaçları var. Sizinle benim burada birbirine ne söylediğimizi izlemeleri için devasa boyutlarda elektronik böceklere ihtiyaçları var. Bu baskı sistemini sürdüremezsiniz.

Arap devletlerinin sahip olduğundan çok daha sofistike, çok daha ilginç devlet yapılarına sahip Sovyetler Birliği bu düzeyde bir baskıyı sürdüremediyse Arap devletleri de hiç kuşkusuz sürdüremez. Büyük bir aktif güç gerektiriyor. Dile getirilmeyen somurtkan bir itaatsizlik bile olsa bunu kamuoyuna karşı bunu yapıyorsanız -ki analist, akademisyen ve gazetecilerden daha kötü sayılan bir davranış varsa o da daha iyi bir hayat arzulayan sıradan vatandaşın somurtkan itaatsizliğidir – o zaman bu kötümserlikle bahsettiğiniz rantçı devlet gerçekten tarihte kalmıştır.

MEVCUT SİSTEM İSTİKRARSIZ. TOPLUMDA, EKONOMİDE DESTEĞİ YOK. TEK SAHİP OLDUĞU BUGÜN VE GEÇMİŞ.

Spekülasyon yapmanızı istersem sizce ilk kıvılcım hangi ülkeden gelebilir? Mesela Filistinliler İsrail-Filistin çatışmasının belki de en dip noktasında yer alıyor. Hiçbir şekilde temsil edilmiyorlar. İşlevsel bir hükümetleri yok, onları destekleyen bir Arap devleti yok. Türkiye bile kendi sorunlarıyla uğraşıyor. Evet, Türkiye Filistin’i önemsiyor ama yine de İsrail ile ilişkilere sahip. Türkiye’nin Birleşik Arap Emirlikleri-İsrail ilişkilerine tepkisi Filistin meselesinden dolayı değil Türkiye aleyhindeki bir kampta yeni bir ilişki kurmalarından kaynaklanıyor. Lübnan’a baktığınızda, tamamen kontrolden çıkmış durumda. Suriye’ye baktığınızda kimse en az 5-10 yıl daha istikrar beklemiyor. Irak görünüşte daha devlet gibi bir devletti ama o da mezhepler ve siyasi gruplara ayrılmış durumda. Yeni bir ışık nerede görülebilir? Tunus’u bir kenara bırakacak olursak, başlangıç noktası nerede olacak?

Bunun nerede ve ne zaman yaşanacağını kestirmek zor. Bunun işaretlerinin Sudan ve Cezayir’de olabileceğini düşünüyorum. İkisi de çok ilginç bir geçiş süreci yaşadı. Ama 2012’de Mısır’da olanlardan ders çıkardıklarının işaretleri vardı. Cevap basit: Bunun nerede ve ne zaman yaşanacağını bilmiyorum ve tahmin edemem. Ancak tahmin edebileceğim şey bu rejimlerin herhangi bir yerde yaşanabilecek olaylara karşı savunmasız olduğu. Bu dünyada hiç kimse kendini Tunus’ta, başkentten çok uzak bir kasabada bir seyyar satıcının kendini yakmasının bir benzerinden koruyamaz. Ama bu olay gerçekten tüm bölgede yankı bulan bir fikir olduğu için yangına neden oldu. Kıvılcımın nerede ve ne zaman parlayacağını bilemezsiniz. Ama mevcut yönetim sisteminin devasa bir zor kullanmadan sürdürülemeyeceğini söyleyebilirsiniz. Bu yönetimin bir politik sınıfı yok. Çalışabilir durumda bir ekonomisi yok ve ekonomisini halk için döndüremiyor.

Sözü Cemal Kaşıkçı’ya getirecek olursak bin Selman’ın özellikle gençler arasındaki popülerliği konusunda Cemal’e meydan okumuş, “Bak, onu sevmeyebilirsin ama bu adam sinemaları, beyzbol sahalarını, plajları, interneti açıyor. Diktatör olsun veya olmasın.” demiştim. O da “Evet gençler arasında popüler olacak ama cüzdanlarını açmalarını isteyene kadar.” demişti. Ayakta kalabilmesi için projelerinin iyi gitmesi gerek.

Bana başlayıp da gerçekten işe yarayan bir projesini söyleyebilir misin? Yemen’e yaptığı yıldırım harekatı işe yaramadı. Bir şimşek saldırısı olacaktı güya ama hala sürüyor. Aramco’nun yüzde beşinin özelleştirilmesi de işe yaramadı. Parayı kendisi bulmak zorunda kaldı ama değerlenemediği için Londra, New York veya başka bir yerde halka arz edilemedi. Bunun için yabancılardan para alamadı. Başarısız oldu. Neom da başka bir lüzumsuz girişim oldu.

Harikulade, geleceğin rüyası olamadı hiçbir zaman. Cemal Kaşıkçı’nın gölgesinden çıkamadı. Bir dünya lideri olarak kabul görmedi. Ve seyahat ettiği her yerde büyük sorunlar yaşıyor. Sen söyle bir başarısını? Suudi Arabistan’daki özelleştirme tam bir komedi çünkü Rusya’daki zamanlarımdan keşfettiğim gibi düğmeye basıp “şimdi özelleştirme yapacağız” diyemezsiniz. Gerçekte devasa miktarlara sahip olmanız gerekir ve McKinsey uzmanlarını davet edip özelleştirme konusunda öylece yardım alamazsınız. Bir hissedarlık yapısına ihtiyacınız var, onun için de şeffaf olmalısınız. Bir hanedan olarak sürekli kamu kaynaklarına el uzatıyorsanız ve sürekli Aramco’dan tüm bu paraları aldığınızı ilan edemiyorsanız orada bir sorun vardır.

Muhasebe defterlerini açmalısınız.

Ortada bir hesap defteri de yok! Var da bu hesaplardan kendi hesabınıza ne kadar para alıyorsunuz, bunu söyleyemezsiniz. Dolayısıyla bu konuda da çıkmaza girmiş durumdalar, Cemal Kaşıkçı’nın farkına vardığı da buydu. Kendisi reformcuydu ve ortalama reformlar istiyordu, adeta bir tür sosyal demokrat gibi. İkimizin de dediği gibi, Cemal bir devrimci değildi. Suud Hanedanı iktidarda olduğu sürece köklü bir ilerleme sağlanamayacağını öldürülmeden birkaç hafta, birkaç ay önce fark etmişti. Sonunda söylediği de buydu; İstanbul’da bir forumda yanımda oturuyorken söylemişti bunu. Ama bunu o zaman Arapça söylemişti ve tam olarak ne dediğini anlamamıştım. Ama bu son kısım kehanet gibiydi. Kehanete benzer birçok şey söyledi.

Hadi rol gereği bir Siyonist gibi davranayım. Bir Siyonist olarak, diyelim ki iki uluslu veya iki devletli çözümden yana bir Siyonistim ama esas derdim 1948’deki İsrail devletini, İsrail’in 67 sınırlarını korumak. Filistinlilere de birkaç hayali güç vermeye hazırım ama İsrail devletini şu anki haliyle korumak da en birincil kaygım. Yapacağım en son şey kaderimi, kan, ter ve gözyaşımla inşa ettiğim İsrail’in kaderini Arap otokratların kaderine bağlamak olurdu. Onlar benden çok daha istikrarsız. Ama olan bu. MbS’nin kaderini İsrail’e bağladınız. İki davayı, Arap Baharı ile Filistin davasını birbirine bağladınız. Bunlar birbirine çok da yakından bağlı değil. Bu İsrail için çok daha tehlikeli bir durum. Bunun farkında değiller çünkü hiçbir zaman kendilerine “Arap halkları ne düşünür?” diye sormuyorlar. Tek kaygısı Arap diktatörlerinin ne düşündüğü.

Beni Londra’dan aşırı iyimser olmakla, bu olayları uzaktan izleyip sorumluluğu başkalarına ait konularda büyük laflar etmekle suçlayabilirsiniz ama bu son derece istikrarsız bir sistem. Toplumda bir desteği yok, ekonomik desteği yok ve bir geleceği de yok. Tek sahip olduğu bugün ve geçmiş.

BÖLGEDEKİ YARIŞMANIN KAZANANI RUSYA VE ÇİN

Amerikan seçimlerine gelirsek. MbS, Kushner ve bir dereceye kadar da Netanyahu bölgeyi şekillendirmeye çalışıyor. Elbette şu ana kadar olanların geri dönüşü yok. Ama eğer Biden seçilirse bu süreç duracak çünkü bağlantı kopmuş olacak.

Bu konuda daha az iyimserim. Kişisel ilişkilerle ilgili soruya cevap olarak kişisel ilişkilerin Biden’la biteceğini ve MbS’nin Trump ile sahip olduğu dinamikleri kaybedeceğini düşünüyorum. Tabii bu da bizzat MbS için birçok soruna neden olacak.

Bölgenin yeniden şekillendirilmesi söz konusu olduğunda da buna iki şekilde cevap verilebilir. Biden döneminde de İsrail’in Amerika için önemi Trump dönemindeki gibi olacak. Ama bence Netanyahu Trump döneminde olduğundan daha az sözünü geçirebilecek bir konumda olacak ve Amerika Tahran ile iletişimini yeniden başlatmak zorunda olacak. Bu da Suudi Arabistan ve BAE ile olan dinamikleri değiştirecek.

Şu anda Beyaz Saray’da dinlenen tek sesler Kudüs, Abu Dabi ve Riyad’ın sesleri. Türkiye’nin veya başka bir ülkenin değil sadece bunların sesi önem ifade ediyor. Bu dinamik değişecek ve çok daha geniş bir tabana dayanan kararlar alınacak. Ancak tüm bunları başlatan köklü değişim olan Amerika’nın çekilme kararı değişmeyecek.

Amerika’nın Ortadoğu’nun polis gücü olan görevinden çekildiğini düşünüyorum. Kendisine vekiller arıyor ve bu vekil arama çabası Türkiye’yi de içeren ve vekillerini, uzantılarını ortaya çıkaracak yoğun bir bölgesel rekabete neden oluyor. Amerika kendine bir bayii, bir vekil arıyor. Şu anda kendilerini Amerika’ya vekil olarak sunan Sisi ve MbS gibi bir grup Sünni diktatör var. Bu çok açık. Trump Kasım’da giderse bu dinamik değişecek ve ne yönde değişeceğini görmek ilginç bir deneyim olacak. Tamamen iyimser değilim. Demek istediğim bu yarışmanın kazananı Rusya ve Çin.

TÜRKİYE DIŞARDA ÇOK SERT BİR GÜÇ, İÇERDE İSE DEMOKRASİSİ ZAYIF

Sadece üç kısa sorum olacak. Birincisi, mevcut duruma baktığınızda geleceği nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye tekrar bölge için, kendisi için bir ışık olabilir mi? Sosyal dinamizm değişecek ve demokrasi bir şekilde ayakta kalacak. Yeni kurulan partiler hakkında ne düşünüyorsunuz? Ekonomik krizden dolayı herkes mutsuz ve bu bazı toplumsal tepkileri de tetikliyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

İzninizle net konuşayım. Bence Erdoğan dış politikalarda birtakım çok riskli kararlar aldı ama bunlar şimdiye kadar geri püskürtmede başarılı oldu. Trablus’u Hafter’in güçlerinin eline düşmekten kurtardılar ve oldukça dinamik bir durum olsa da İdlib’de Ruslarla bir tür mutsuz kontrol hattında anlaştılar. Şu anda da İdlib’de HTŞ ile cephe gerisinde birçok şey yaşanıyor. Bu iki karardan dolayı da eleştirildi. Ama bence bunlar genel anlamda doğru müdahalelerdi lakin bunların sonucunda Türkiye şimdi İsrail için bir numaralı düşman haline geldi.

İsrail Türkiye konusunda oldukça kibar ama gerçekte Türkiye hakkındaki fikri İsrail ordusuna karşı en büyük meydan okumayı İranlıların değil Türk ordusunun temsil ettiğidir. Ayrıca Suudi Arabistan ve özellikle de BAE’nin yürüttüğü, Ürdün Kralı’nın da geliştirdiği çok güçlü bir retorik kampanyası var. Bunların hepsi Türkiye’ye karşı. Macron’un Kıbrıs’taki davranışlarında da Doğu Akdeniz’de petrol ve doğalgaz arama konusundaki ihtilaflarda da bunun yankıları vardı.

Dolayısıyla Türkiye sınırları ötesindeki askeri varlığı açısından komşularıyla ilişkilerinde daha çok sert bir dış güç. Bunların doğru kararlar olduğunu düşünüyorum. Ama bunun sonucunda Türkiye şimdi çok daha görünür durumda ve daha önce ticari ortaklık ve ittifak ilişkisine sahip olduğu Arap güçleri tarafından böyle tanımlanıyor.

Ülke içinde yaşananlar açısından Türkiye’nin daha önce olduğundan daha zayıf bir demokrasi olduğunu düşünüyorum. Hala seçimler, siyasi partiler ve gazeteciler var ama çok azı AKP’den bağımsız hareket edebiliyor. Bunun sonucunda da parlamentonun daha zayıf olduğunu düşünüyorum.

Bence açık konuşmak gerekirse Türkiye ekonomik anlamda da AKP iktidarının ilk 10 yılındaki yatırım programının uygulandığı eski halinden daha zayıf. Dolayısıyla Türkiye’nin bölgesel bir güç olarak kendisini güçlendirebilmesi için içeride demokrasisini güçlendirmesi gerekiyor. Açıkçası bahsettiğimiz insanlar her şeyden çok; güçlü, bağımsız güçlerden korkuyorlar. İslamcılık bana göre bir göz boyamadan ibaret. Bence Türkiye bağımsızlığını gösterdi, buna Rusya da dahil. Rusya ile ilişkisini dengeleyebildi Türkiye.

Bölgenin bağımsız güçlerin bir araya gelerek birbirleriyle güçlü anlaşmalar yapmasına ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. İçeride daha güçlü ve çökmeyecek devletlerle güçlü ve uygulanabilir anlaşmalar yapacak bölgesel güçler arasında yeni bir güvenlik çerçevesi öngörülebilir ve bu konuda önümüzdeki yıllar için iyimser olunabilir.  Yani gerçekten halklarının yararına çalışan milli hükümetlerin yükselişine ihtiyacımız var.

Arap Baharı’nın amaçlarına ulaşması için ne olması gerektiğini sordunuz. Seyyar satıcı arabasının değişimi tersine çevirmesi için çok az şey yaşanmak zorunda. Mesela Mısır’da bir saray darbesi yaşandığını, askeri bir hükümetin veya bir askerin liderliğindeki bir hükümetin başa geldiğini ve Mısır’daki siyasi tutukluları serbest bıraktığını düşünün, bunun tüm bölgede bir şok dalgası olarak yaratacağı etkiyi hayal edebilir misiniz? Diktatörler şebekesindeki herhangi biri için rüzgarın tersine dönmesi için aslında çok az şey yaşanmak zorunda. Dolayısıyla durumun tamamen despotluğa kilitli kalmış olduğu gözüyle bakabilirsiniz ki ben de kesinlikle öyle olduğuna inanıyorum. Ama şunu da diyebilirsiniz: bu bir tıkanıklık olduğu ve hareket etmediği için bahsettiğimiz süreçte bulunan çatlaklara karşı da aşırı savunmasız. Nasıl ve nerede yaşanacağı muhtemelen hiç bilinemeyecek. Ama şu anda hiç olmadığı kadar mümkün.

İRAN ASKERİ KAPASİTESİ İLE PENTAGON’U ŞAŞIRTTI

Son iki sorunun sonuncusu İran’la ilgili. İran bölgede her zaman çok önemli bir aktör olmuştur, özellikle de Irak savaşı, mezhep çatışması, Suriye’de ve Yemen’de olanlardan sonra. Ama şimdi kendi içinde İran’ın her istediğini yaptırmasının çok da kolay olmadığı şeklinde bir algı var, özellikle de Kasım Süleymani suikastından sonra. Bildiğiniz gibi herkes İran’ın bölgeyi yakacağını bekliyordu. Ama öyle olmadı.

Ama İran bir şey yaptı. Bizzat veya vekilleri aracılığıyla bir füze dalgası, Suudi petrol endüstrisini geçici olarak felç eden iki milyon dolarlık füzeler gönderdi. Yeri doldurulamayacak hedefleri bile vurmadılar. Neler yapabileceklerinin bir işareti olarak Suudi petrol endüstrisinin çok hızlı bir şekilde yerini doldurabileceği hedefleri kasıtlı olarak seçtiler. Bunun sonucunda Trump da mesajı aldı ve donanmasını ve birikmekte olan kaynaklarını geri çekti. İran’dan çıktığında şüphe bulunmayan bir saldırı dalgası yaşandı. Kasım Süleymani suikastından sonra son derece açıktı ki zaten Amerikan hedeflerini füzelerle vuracaklarını da duyurmuşlardı. Bunu yaptılar ve hiçbir şey olmadı. İran’ın yaptığı maliyeti yükseltme kapasitesini ve Suudi Arabistan, BAE ve Amerika’ya Suudi Arabistan’ın tüm petrol varlığına elinin uzanabileceğini göstermekti.

İran ekonomik yaptırımlar ve Covid-19 nedeniyle sorunlar yaşıyor ama işleyen bir ulus devlet ve sadece kendisini koruma kapasitesi yok aynı zamanda kendisine karşı yapılacak bir saldırının maliyetini de arttırabilen bir devlet. O seyir füzelerinin hedeflerine bu kadar rahat ulaşabilmesi hem İsrail hem de Amerikan ordularını şaşkına çevirdi. Dolayısıyla İran Körfez’de askeri anlamda hiç de zayıf bir konumda değil ama diğer tüm yönlerden oldukça kuşatılmış durumda. İsrail Suriye ve Lübnan’daki İran hedeflerini vurabiliyor. İran buna karşılık hiçbir şey yapmıyor. Hala İsrail’in kuzeyinde kargaşa yaratabilen Hizbullah üzerinden caydırıcı güce sahip. Fakat Hizbullah başka bir savaşa, hele de kendisinin seçmediği bir savaşa girmeye çok isteksiz. Dolayısıyla İsrail ile olan caydırıcılık dengesi değişebilir ama hala iş görüyor.

İran Batı’daki insanların zannettiği kadar zayıf değil. Körfez’de İran’ın çok açık bir şekilde BAE tankerlerini mayınla vurmasına rağmen BAE’nin İran’ı bununla suçlamamasıyla sonuçlanan tanker savaşı ve Trump’ın Irak’taki Amerikan askerleri füzelerle vurulduğunda savaştan çekilmesi de bunu gösteriyor. Irak’taki siyasi durum daha çok iki tarafın Başbakan Kazımi üzerinde kontrol sağlamak için uğraştığı inişli çıkışlı bir mücadele. Temelde Suudiler ve Amerikalılar Kazımi üzerinde kontrol kurmaya çalışıyor. Ama Ketaib Hizbullah Irak’ta hala hesaplaşılması gereken bir güç. Irak, Irak milliyetçileri üzerine oynayan farklı güçlerin bir kazanı durumunda. Evet, Amerikan birlikleri Irak’tan çekildi ama fiili operasyon yöntemleri şimdi daha çok Orta Irak’tan Batı Irak’a doğru kayıyor. Dolayısıyla Irak hala farklı bölgesel güçlerin, özellikle de İran destekli güçlerle Suudi ve Amerikan destekli güçlerin oynadığı bir oyun sahası.

Bu nedenle İran’ın bölgesel olarak ne kadar zayıfladığından pek emin değilim. Hiç kuşkusuz etrafı sarılmış durumda. Her zaman söylediğim gibi Şii toplumlar Sünniler gibi kendilerini bir güç olarak ortaya koyabilmiş değiller. Ama askeri olarak İran kendisini koruyabilecek güçte. Hem İsrail hem de Pentagon’daki askeri analistleri şaşırtan kapasitesini ortaya koydu.

CEMAL’İN ÖLÜMÜ SÖNÜP GİTMEYECEK

Günün sonunda, Cemal Kaşıkçı cinayetinin ikinci yıl dönümünde hikayesinin geçen iki yıla rağmen hala canlı olmasını ve gençlere yeni umutlar aşılamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu iki yılın sonunda ne söylemek istersiniz?

Milyonlarca Arap veya Türk genci Cemal Kaşıkçı hakkında düşünüyormuş gibi davranmayacağım. O artık tarihe geçti. Bence Cemal kendisi bile yarattığı etki karşısında şaşırırdı. Mütevazı bir adamdı ve bir gazeteciydi. O bizden biri. Kendisini hiçbir zaman öldürülecek kadar önemli görmemişti.

Muhammed bin Selman gibi mutlakıyetçi bir yönetici üzerinde neden olduğu etkiyi görse çok şaşırırdı diye düşünüyorum. Muhammed bin Selman’a sorsaydınız ve dürüstçe cevaplasaydı bunun yaptığı en büyük hata olduğunu söylerdi. Bu, Machiavelli’den ders almış tanınmayan bir prensin iktidara gelme hikayesi. Tüm düşmanları, yeni dostları nihai hedefine ulaşmasında birer araçtan ibaret.

Şu anda iktidarın eşiğinde bulunuyor ve adeta Faust gibi şeytanla kurduğu anlaşmanın kendisine istediği şeyleri vermediğini keşfetti. Bu ona güvenlik getirmedi. Ülkesini de ileri taşıyamayacak. Giderek daha çok insan onun reform programının iç yüzünü görüyor. Cemal’in ölümü bu farkındalığın büyük bir parçası oldu: tam iktidarın eşiğindeyken ve tüm düşmanlarını bertaraf etmişken nihai hedefi ondan kaçıyor.

Bu bir anlamda oldukça Shakespeare tarzı bir hikâye. Kanımca Arap Baharı nihayet yayıldığında ve bahsettiğimiz tüm bu sistemler çöle, kuma ve toza karıştığında; iktidarın değişebildiği, mutlak iktidar yerine halkın iktidar olduğu normal demokratik devletlerin kuruluşu başladığında ve bırakın tam gerçek demokrasileri yalnızca işlevsel devletler kurulduğunda bile Cemal hala çok önemli olacak. Muhammed Mursi gibi o da dürüst bir insan olarak görülecek. Biri siyasetçiydi öbürü asil bir amaç uğruna hayatını feda eden bir gazeteciydi.

Bence Cemal’in hayatının, özellikle de ölümünün tarihi büyüyecek. Sönüp gitmeyecek. Burada çok iyimser konuşuyorum ama bunların gerçekten önemli olaylar olduğuna ve gazeteciler olarak onlara çok yakın olduğumuza içten inanıyorum.