Koronavirüs krizi, insanlık için küresel ölçekte yeni bir hâl yarattı. Düne kadar uluslararası siyasetin ve ekonominin sabiteleri olarak kabul edilen önermeler tartışılmaya başlandı. Bunların başlıcalarını küreselleşme, uluslararası işbirliği ve ulus devletlerin geleceği oluşturuyor.

Bu bağlamda pek çok soru da öne çıkıyor: Küreselleşmeden geriye gidiş mi olacak yoksa küreselleşme faz değiştirip daha nitelikli bir hâl mi alacak? Devletler daha fazla içe mi kapanacaklar yoksa küresel meseleler karşısında küresel çözümler için arayışlara mı girecekler? Ulus devletlerin gücünün mü yoksa acziyetlerinin mi daha belirginleştiği bir döneme giriyoruz? Yeni bir politik-ekonomik düzen mi doğuyor? Bazı alanlarda uluslararası ölçekte sosyal politikalar geliştirebilir mi? Sağlık ve iktisadi krizin yanısıra, dünyayı bir gıda krizi de mi bekliyor? Yeni tarz bir milliyetçilik mi gelişiyor? Kimlik siyaseti zemin kaybederken temel ihtiyaçlar siyaseti daha fazla mı ön plana çıkacak?

Krizle birlikte başlayan tartışmaların beraberinde getirdiği soruları Prof. Dr. Çağlar Keyder’e sorduk. 

PERSPEKTİF: Koronavirüsü krizinin küreselleşmeye etkileri konusunda epey bir tartışma yapılıyor. Sizce koronavirüsü hadisesi küreselleşmede bir dönüm noktası mı, yoksa bir kırılma anını mı temsil ediyor? Bunu nasıl anlamalıyız?

Kendi başına bir kırılma anı teşkil etmekten öteye, eskiden de olan çelişkileri ortaya çıkardığı için önemli. Çünkü küreselleşme aşağı yukarı 2008’den beri durgun; artık sermaye akışları azaldı, ticaret hacmi de yükselmiyor. Yani, küreselleşmenin 1980’lerden sonra ortaya çıkan ivmesi zaten tükenmişti. Tabiî bunun çeşitli nedenleri var. 2008’de, finans sektöründe başlayan krizde, her şeyin, özellikle de finans mimarisinin çok kırılgan olduğu ortaya çıktı. Alınan tedbirler, parasal genişleme gibi şeyler özellikle bankaları ve finans şirketlerini kurtardı ama bununla beraber yeni kırılganlıklar ortaya çıktı, gelir dağılımının bozulmaya devam etmesi, talep azlığından kaynaklanan kriz potansiyeli gibi sorunlar zaten tamir edilemedi.

Bu arada, 2008’deki krizi Çin daha iyi yönetti; çünkü Çin’deki bütün iktidarın tek bir yerde toplanmış olması, Çin devletinin para harcamaktan çekinmemesi, krizin ilk başta gözüken sorunlarının halledilmesi açısından büyük bir avantaj sağladı. Zaten 2008’den sonra Çin’in etki alanını güçlendirmesi, özellikle Asya’da yayılması, yeni Kuşak ve Yol Projesi’yle birçok ülkeye girebilmesi, Afrika’da çok daha fazla yatırım yapması, bütün bunlar 1980’lerden beri küreselleşmeyi sürdüren Amerikan hâkimiyetine nazaran daha bölünmüş bir dünya durumu ortaya çıkardı. Bu bölünmüşlük de zaten Amerika-Çin rekabeti olarak şu anda gözlemleniyor. Koronavirüsü salgını böyle bir konjontürde geldi ve de yeni sorunlara yol açtı. İlk elde bu sorunlar özellikle virüsün ortaya çıkışından kimin sorumlu olduğu, medikal ekipmanın ve ilaçların nasıl tedarik edileceği meselesinde görüldü. Çin’in işbirliği olmadan tedarik zincirlerinin işlemeyeceği ortaya çıkınca, çeşitli ülkeler bu duruma korumacılık eğilimi ile tepki gösterdiler.

ARTAN KARGAŞA ORTAMI ABD’DEN ÜMİDİ KESTİRİYOR

P: Bu sürecin böyle gelişmesinde Amerika’nın epeyce bir rolü yok mu? Nihayetinde hegemonik güç…

Amerika’da her zaman devletin kendi başına bir şeyler yapmasına karşı olan bir siyasi kültür vardır. Fakat bu kültür Trump’ın başkanlığıyla beraber daha da aşırı bir noktaya gelmişti. Bu durum kendi içinde birtakım sorunlar yaratmakla kalmıyor, bir de Trump’ın tamamen istikrarsız, kimsenin anlam veremediği politikalar gütmesiyle insanlar giderek Amerika’dan ümitlerini kesiyorlar. Dolayısıyla, 2008’den sonraki kargaşa daha aşırı bir görünüm kazandı. Trump’ın Çin’e karşı tutum alması, korumacı politikalar geliştirmeye çalışması, bir çeşit milliyetçilik taraftarı olması kaotik bir durum getirdi. Küreselleşmenin önemli bir altyapısı tabiî ki güçlü bir hegemonya… Küreselleşmeyi başından beri Amerika götürüyordu, garantör işlevini üstleniyordu.

Dünya Ticaret Örgütü (DTO) gibi küreselleşmenin uluslararası kurumlarına da baktığımız zaman, Amerika’nın inisiyatifi olmadan bu kurumların hayata geçmesine imkân yoktu. Fakat Obama’dan itibaren Amerika hegemonyadan çok tahakküme doğru kaymaya başladı. O sırada, yatırımcı ile devlet arasındaki ihtilaflar nasıl bir uzlaşma mekanizması ile giderilir sorusuna cevap olarak ISDS (yatırımcılarla devletler arasında ihtilaf uzlaşma mekanizması) adlı bir anlaşma bütün ülkelere dayatılmaya kalkındı -ki tamamen büyük şirketleri, yatırımcıları kollayan bir çözümdü…

Hegemonya rıza da gerektiren bir şey. Rıza olmadan hegemonya aslında Amerika’nın son zamanlarda yaptığı gibi daha çok tahakküme dönüşüyor. Nitekim, Obama’nın gerek Avrupa’yla gerek Asya’yla başlattığı anlaşmalar, Obama iktidarı bittiği anda hemen çöpe atıldı. Çünkü Avrupa’da ve Asya ülkelerinde ticaret anlaşmalarına ve de ISDS türü zorlamalara karşı bayağı bir muhalefet vardı ve Trump’ın zaten uluslararası yükümlülüklere şüpheyle bakan politikası çerçevesinde yeni anlaşmalardan vazgeçildi.

Bir hegemonya yokluğunda, yani güçlü bir devletin kurumların işleyişini garanti etmediği bir ortamda küreselleşmeyi sağlıklı bir şekilde sürdürmek zaten çok zor. Fakat, bununla beraber, virüsün ortaya çıkardığı yeni ihtiyaçlar, tedarik zincirlerinin bu kadar kırılgan olmasının getirdiği güvensizlik, özellikle bazı devletlerin “Biz artık kendi kaderimize egemen değiliz” kaygısına düşmesi, ayrıca salgının sorumlusu olarak ülke sınırlarının kontrol edilememesinin görülmesi; bütün bunlar küreselleşmeye olan desteği çok zayıflatan şeyler.

DEVLETTEN TALEP DE, DEVLET İLE İHTİLAF DA ARTACAK

P: Buna bağlı olarak tabiri caizse “ulus-devletin dönüşü” diye bir tartışma sürüyor. Bu sürecin devamı olarak, ulus-devletler daha mı güçlenecek, yoksa daha mı zayıflayacak? Tabiî buna bağlı olarak da uluslararası kurumlar bu süreçten nasıl çıkacak?

İflas eden, mallarını satış imkânı bulamayan, acil kredi ihtiyacı olan şirketlerin gidecekleri yer yine devlet oluyor. İşlerini kaybeden insanlar da aynı durumda. Biliyorsunuz İngiltere, Almanya gibi imkânı bol olan devletler kapanan işletmelerin işçilerini ayakta tutmaya çalışıyorlar. Amerika devleti dahi ekonominin kapanmasına karşı yurttaşlara karşılıksız (ama bir kerelik) bir yardım yapıyor. Bunlar kriz döneminin politikaları.

Tabiî herkes bu dönemin biteceğini ve iş hayatının bir an önce açılacağını umuyor. Zaten devletler de kriz anındaki harcamalarını uzun müddet sürdürebilme imkânına sahip değiller. Fakat, ekonomi açıldığında hemen eskiye aynı koşullar altında dönmek mümkün olmayabilir. Muhtemelen virüs ortamda kalmaya devam edecek, maliyetleri artıran birtakım önlemler almak mecburiyeti doğacak. Bir yandan da küreselleşmenin getirdiği ucuz kredi, ucuz girdi, iş alanlarını ihraç edebilme imkânları daralacak. Yani, devletten daha çok talep olacak.

İkinci olarak, devletlerin, belki de şirketlerin itirazına rağmen, girişecekleri diğer bir stratejik seçimden söz edebiliriz. Salgınla beraber şunu gördük: Küreselleşmenin kolaylaştırdığı ticaret ağları çok kırılgan tedarik zincirleri ortaya çıkarmış. En acil olarak sağlık ihtiyacını karşılayan sektörlerde, ilaç, tıbbî malzeme için, maske gibi en basit gereksinimler için, Çin’e, Hindistan’a başvurmak gerekiyor ve devletler bu nedenle yurttaşlar nezdinde meşruiyet kaybediyor. Trump’ın politikaları Amerikan şirketlerine özellikle Çin’e bağımlılıklarından kurtulma mesajını zaten veriyordu.

Gıda egemenliği konusunda da benzer bir durum var: Devletler ülkenin gıda güvenliği için ticarete bağımlı olmaktan kaçınacaklardır. Fakat, devletlerin bu yeni eğilimi küreselleşmeye alışmış şirketlerin pek de hoşuna gitmeyebilir. Bu konuda muhakkak ihtilaf çıkacaktır. Devlet ne kadar güçlü ise sermayeye karşı durma ihtimali de o kadar yüksek. Devletin uğraşması gereken işsizlik, gelir dağılımı, sosyal politikanın yetersizliği, medikal sektörün kırılganlığı gibi sorunlar var. Dolayısıyla, devletlerin kendi tercihlerini daha farklı bir şekilde, bir egemenlik sorunu olarak ifade etmeleri beklenir.

DEVLETİN GÜÇLENMESİ VERGİ ARTIŞINA BAĞLI

P: Uzun bir süre özellikle Amerika’da büyük firmaların tabiri caizse kendilerine ait özerk dış politikaları, kendilerine ait jeopolitik okumaları vb. vardı. Bu pandemiyle birlikte, büyük firmaların yatırımları konusunda ulus-devletlerin daha fazla söz hakkı elde edebileceğini veya bu büyük firmalar üzerindeki etkinliğinin artacağını öngörüyor musunuz?

Böyle bir ihtimalden söz ettim zaten, fakat Amerika’ya nazaran Avrupa’da daha belirgin olacağını düşünüyorum. Mesela Avrupa’da büyük şirketlerden daha etkin vergi toplamak için önemli girişimler var. Bu büyük şirketlerin uydurulmuş adlar altında gidip de Cayman Adaları’nda, Panama’da, Lüksemburg’da paravan şirket kurmaları, vergi alamamak anlamına geliyor. Tabiî böyle bir girişim Avrupa Birliği devletlerinin anlaşmasıyla, işbirliği ile olacak bir şey. Vergiler yükseltilebildiği takdirde, devletlerin gücü artacak ve büyük şirketlere karşı bir yaptırım elde edecekler. Şirketlerin küreselleşmeyi böyle kendi devletlerini dışlayarak ve verdikleri vergiyi düşürmek amacıyla kullanacakları küreselleşmeyi savunanların herhalde düşünmedikleri bir şeydi.

Böyle bir açmazın ortaya çıkabileceğini küreselleşmenin başlarında sosyal politika çalışanlar söylüyordu: “Küreselleşme sonucunda siz büyük şirketlerden gelir vergisi alamayacaksınız, çünkü şirket en az vergi verdiği ülkede tescil olacak, bu da giderek büyüyen bir mali kriz durumuna yol açacak”. Önümüzdeki dönemde devletlerin bu konuda daha ısrarlı olacağını, daha büyük bir yaptırım kapasitesinin ortaya çıkacağını tahmin ediyorum. Ama yine de Amerika konusunda şüphem var. Amerika’daki büyük şirketler sadece ekonomik anlamda büyük değil; aynı zamanda da tüm siyasi sınıfı ellerinde tutuyorlar. Bu durum siyasi kültür, devletin özerkliğinin hiçbir zaman kabul edilmemiş olması, politikacıların şirketlerin fonlamasına mecbur olmaları gibi faktörlerden kaynaklanıyor. Dolayısıyla, Amerika ile Avrupa arasında bu konuda büyük bir fark var.

P: Devletlerin güçlenmesine bağlı olarak bu uluslararası kurumların geleceği de merak konusu. Bu son krizde özellikle Dünya Sağlık Örgütü ( DSÖ) epey tartışıldı. Bu süreci yönetemediğine dair epeyce eleştiriler aldı. Genel olarak şu anda ulus-devletlerin güçlenmesine bağlı olarak uluslararası işbirliğinin, uluslararası kurumların geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Uluslararası kurumlar derken çok farklı şeylerden söz ediyoruz. IMF biraz nitelik değiştirdi, şu anda yapmak istediği şeyler açısından toplumsal sorunların daha çok farkında. Ama mesela Dünya Ticaret Örgütü (DTÖ) ile DSÖ’yü aynı sepete koymak zor. DTÖ tamamen ticaretin düzgün gitmesi için ortaya çıkmış bir kurum. Buna karşılık DSÖ’nün çok daha temel, somut birtakım yükümlülükleri var. Virüsün ortaya çıkardığı şeylerden bir tanesi sağlığın ne kadar global bir şey olduğu. Bunu zaten herkes biliyordu ama şimdiye kadar bilmiyormuş gibi hareket ediyorlardı.

Amerika’nın Çin’le olan atışması DSÖ’nün bu son dönemde başarısız olduğu gibi bir algıya yol açtı. Dolayısıyla, DSÖ biraz istisnai bir durum. Ama tabiî daha temel anlamda gerekli olan FAO (Birleşmiş Milletler Gıda ve Tarım Örgütü) gibi kurumlar var. Tabiî ki Birleşmiş Milletlerin gücünü artırması, daha fazla önem kazanması öncelikle en yoksul ülkeler açısından gayet iyi olur. Ayrıca Avrupa Birliği’yle daha çok özdeşleştirmeye çalıştığım, sermayeden çok topluma daha fazla yönelik yeni bir yaklaşım, devletin büyük şirketleri daha iyi kontrol etmesi, bu büyük uluslararası kurumların güçlenmesiyle gayet iyi çakışır.

Bu arada, “Aslında sosyal politikanın da uluslararası olması gerekiyor” diye, biraz da ütopik bir düşünce hep olagelmiştir. Ama, bildiğimiz gibi eskiden daha fazla gündemde olan zengin ülkelerden yoksullara “yardım” aksine iyice azalmış durumda. Bir yandan uluslararası Keynescilik, bir yandan da uluslararası “welfare” olayı maalesef hiçbir zaman somutlaşmadı.

ABD’YE KARŞI MESAFELİ YENİ GELİŞMELER GÖREBİLİRİZ

P: “Çin ile Amerika arasındaki makasın açıklığı Dünya Sağlık Örgütü’nün çalışmalarını etkiledi” dediniz. Peki, bu pandemi küresel güç değişimleri veya küresel güç dengesiyle alakalı bize bir şey söylüyor mu?

Amerika’nın çoktan beri süren bir tutumu var: Amerika, kendi kontrol etmediği/edemediği kurumları sabote etmeye çalışır ve bu, DSÖ için de Birleşmiş Milletler içindeki diğer kurumlar için de geçerli. Birleşmiş Milletleri sürekli tehdit altında tutma olayı, “UNESCO’dan paramızı çektik” denmesi, daha sonra “Yok, çekmedik aslında, tekrar veriyoruz” tavrının aynısı Dünya Sağlık Örgütü için de geçerli olabilir. Veya Paris Anlaşması’nı düşünün. Genelde işin içine girip orada alınan kararları sulandırmak, ondan sonra Washington’a dönünce de Senato’ya, “Hiç de geçirmenize (kararları) gerek yok” deyip dışında kalmak; bunlar Amerika’nın hep yaptığı şeyler.

Dolayısıyla, birtakım şeyleri ancak Amerika’yı dışlayarak yapmak lazım. Avrupa Birliği’nin genel “Atlantikçi” (yani ABD’yi her ne pahasına olursa olsun destekleme siyaseti) yaklaşımını bırakması gerekiyor. Biliyorum Macron, Merkel’e nazaran çok daha “Atlantikçi”. Boris Johnson bu yeni Covid tecrübesi sonucunda (Brexit tutumunun aksine) daha az “Atlantikçi” bir görünüm veriyor. Doğu Avrupa’daki devletler daha fazla Amerika’ya bakıyorlar. Ama Trumpvari politikalar devam ettiği takdirde Amerika’ya karşı mesafe almak doğrultusunda yeni gelişmeler görebiliriz. Avrupa Birliği biraz daha kendisini toparlarsa, Amerika’ya rağmen birtakım uluslararası kurumları ayakta tutma ihtimali yükselecektir.

P: Burada tam da sizin biraz önce bahsettiğiniz konuya dönmek istiyorum; küresel ölçekte sağlık politikaları veya sosyal politikalar hadisesi çok konuşulmasına rağmen bir türlü hayata geçirilmedi. Bu pandemiyle birlikte uluslararası ölçekte bazı sosyal politikaların gelişmesi mümkün olabilir mi?

Şu anda onu yapabilecek bir altyapı yok: hiçbir uluslararası kurumun o tür bir kapasitesi gözükmüyor. Tabiî ki Dünya Bankası ve IMF’in, makro-ekonomik yapıların oluşturulması veya denetimi şeklinde öyle bir kapasitesi var. Ama onların da fazla meşruiyeti kalmadı, o yüzden IMF ciddi bir dönüşüm geçirdi; şu anda çok daha farklı bir tutumda. Dünya Bankası ise nispeten durağan. Diğer kurumların ise güçlenmeleri ve kapasitelerini artırmaları gerekiyor. Bu da sadece parayla olmaz. Mesela FAO’nun özellikle şu sırada çok daha fazla kapasiteyle çalışması arzulanır; çünkü gıda sorunu ortaya çıkmaya başladı. Ama bu bir anda olabilecek bir şey değil. Tabiî, Dünya Sağlık Örgütü’nün de çok daha güçlü bir şekilde çalışması istenir ama Amerika sabote ettiği zaman yapamıyorsunuz. Her şeyi Çin’e bırakmak istemiyorsanız çok daha kesin bir dille Avrupa Birliği’nin, “Biz bu kurumları üstleniyoruz” diyebilmesi gerekiyor. Ama bunu yapacak güçteler mi? Baksanıza İtalya’nın bile borçlarını tamir etmek için bir ‘korona tahvili’ çıkaramıyorlar. Öyle büyük sorunlar var.

EKONOMİK KRİZ TEHDİDİ KİMLİK SİYASETİNİ GERİLETECEK

P: Biraz önce siz de Boris Johnson’a vurgu yaptınız. Boris Johnson son yıllarda global ölçüde yükselen kimlik siyasetinin sembol isimlerinden bir tanesiydi. Milliyetçi, kimlikçi siyaseti Brexit’te gördük, popülist siyasetçilerde gördük, Trump’ta gördük. Türkiye’de ve Rusya’da da görüyoruz. Bu sürecin global ölçüde kimlik siyasetini nasıl etkilemesini bekliyorsunuz? Çünkü temel ihtiyaçlar meselesi sanki daha fazla ön plana çıkmaya başladı. Kimlik siyaseti ile temel ihtiyaçlar siyaseti arasında bu denge temel ihtiyaçlar siyasetinin lehine mi dönüyor? Kimlik siyasetinin önemi azalacak mı, yoksa burada pek de bir değişim öngörmüyor musunuz?

Ülkelerin içinde kimlik siyasetinin azalacağı muhakkak; çünkü artık insanlar sağlığı, ekonomiyi, açlığı, işsizliği, “Yeteri kadar param var mı?” sorusunun cevabını daha fazla düşünmek mecburiyetindeler. Şunu unutmayın, virüsün ortaya çıkardığı kapanma olayı birtakım sektörleri tamamen dumura uğratacak. Belki de sonbahara, kışa kadar, daha iyi bir durumda olacağız ama uzun dönemde, eskisi gibi her köşe başında üç tane kafe olmasına imkân yok. İnsanlar artık bazı şeylerin gereksiz olduğunu da düşünmeye başlayacaklar.

Ayrıca herkesin Zoom’la birbiriyle temas kurması, birçok insanın evden çalışmaya başlaması, bu da tabiî ihtiyaçları çok azaltan bir şey. Eskisi gibi yüksek binalarda çalışan binlerce kişi; asansörlerin, lokantaların önünde kuyrukta beklemek istemeyecek herhalde. Özellikle hizmetlerde çok büyük dönüşüm olacağını tahmin ediyorum. Dolayısıyla, buna bağlı olarak harcamalar azalacak. O nedenle içerideki kimlik siyasetinin nereye gideceğini düşünürken sürekli olarak bir ekonomik kriz tehdidi altında olacağımızı da unutmamak gerekli. Çünkü yeteri kadar harcama olmayacak.

YENİ BİR MİLLİYETÇİLİK ANLAYIŞI GELİŞİYOR

P: Peki, bu ekonomik kriz popülist kimlikçi siyasetçilere yeniden bir can simidi mi sunacak, yoksa toplumun bu temel ihtiyaçlar konusundaki artan ihtiyaçları o kimlik siyasetinin rolünü azaltır mı?

Bu çok daha karışık bir mesele. Muhtemelen, “Önce bizim devlet, önce kendi çıkarımızı korumak mecburiyetindeyiz” şeklinde yeni bir milliyetçilik söz konusu. Fakat o nedenle de liderlerin şimdiye kadar meşruiyet kazanmasını sağlayan daha sembolik şeyler o kadar anlamlı olmayacak– özellikle meşruiyet şimdiye kadar daha çok kimlik siyasetinden, bir kimliğin öbürü üzerine tahakkümü şeklinde ortaya çıkmışsa… Daha somut olarak açlık, işsizlik, gelir dağılımı sorunları ön plana çıkar diye düşünüyorum.

ÜRETİMİ DAHA DA YERLİLEŞTİRMEMİZ GEREKİYOR

P: Biraz önce siz de dijitalleşmeye vurgu yaptınız. Artık o yüksek binalarda eskisi gibi binlerce insanın olmayacağını ifade ettiniz. Bunun bir sonucu olarak bu kır-kent dengesinde bir değişim öngörüyor musunuz? Özellikle köy yaşamına doğru bir yönelim görüyor musunuz?

Böyle bir yönelim olur mu olmaz mı bilmiyorum, ama olsa iyi olur. Türkiye’nin tarım sektöründe bayağı bir dengesizlik var. Aslında birçok ülkede; Almanya’da da, Amerika’da da böyle. Şu anda ortalama çiftçi yaşı 55, ki bu Türkiye için bayağı yüksek bir yaş. Buna karşılık, tarımdan çok daha yeni kopmuş, çiftçiliği yeni terk etmiş, hafızası hâlâ taze olan ve şehirlerde biraz önce sözünü ettiğimiz, servis sektöründe otomobil park etmek, bekçilik, özel güvenlik gibi gayet anlamsız işler yapan insanlar söz konusu.

Dolayısıyla, insanların çiftçiliğe dönmelerine karşı hiçbir engel yok. Muhtemelen şu anda, bir kısa dönem stratejisi olarak dönmüş olanlar da vardır. Ama böyle bir dönüşün daha kalıcı olması için devletin teşvik üretebilmesi de önemli. Sadece, “Dönün, size 1000 lira vereceğim” şeklinde değil, “Dönün, ben size yeni teknolojiler üreteceğim. Yeni tohum, fide vereceğim; yeni pazarlar açacağım” şeklinde olması gerekir. Bunu da gıda egemenliğiyle birlikte düşünmek lazım. O nedenle burada devletin sektörel anlamda; taban fiyatlar olsun, teknoloji getirmek, mazot ve makine gibi girdilerin sübvansiyonu olsun veya Ziraat Bankası’nın eskiden yaptığı gibi bir borçlandırma, kredi mekanizması olsun, birtakım adımlarla üretimi daha fazla yerlileştirmeye çalışması gerekiyor.

Şu an üretimi belirleyen pazar mekanizmaları yurtdışında bir şirket veya içeride büyük bir market zinciri olabilir. Pazar daralınca bu büyük aracılar çiftçinin mahsulünü almayacaklardır. Nitekim bunu şimdiden görüyoruz: Toplanmış mahsulü elden çıkaramayan, toprağa gömen üreticiler var. Devlet kapasitesinin üretici kooperatifleri gibi girişimlerle bu dağıtım network’lerini kurması üretimin daha rasyonel bir şekilde kullanılmasını sağlayacaktır. Türkiye’de devlet kapasitesi hiç zayıf değil, fakat ne yönde kullanılmasının doğru olacağını düşünmek lazım. Sizin sorunuza geri dönersem, evet, şehirlerden tekrar köylere dönmek meselesi bence hem iyi olur hem de mümkün.

P: Kır hayatına yönelimin olacağını arzuladığınızı belirttiniz. Buna bağlı olarak, bu süreçte sağlık krizinin yanında bir gıda krizi yaşamamızı da olası görüyor musunuz? Eğer bu olursa hükümetleri nasıl etkiler?

Böyle bir olasılık var muhakkak ama tabiî her yerde aynı şekilde olmaz. Türkiye’de tarımın çok önemli bir kısmı mevsimlik işçi gerektiriyor. Bu mevsimlik işçiler eskisi kadar kolaylıkla oradan oraya gidebilecekler mi bilmiyoruz. Zaten çok zor şartlar altında seyahat eden; bir otobüste, kamyonda, olması gerekenden daha fazla sayıda kişiyle sürekli yer değiştiren, çadırlarda yaşayan insanlar. Bu çok zor bir hayat. Daha yoksul toplumlardaki göçmenlerin veya sığınmacıların hayatına benzeyen bir hayat. Bu da tabiî salgın döneminin kontrol mekanizmalarına çok aykırı bir durum. Mesela bu olay nasıl halledilecek, eskisi gibi devam edecek mi? Bunun getireceği riskler var.

İkinci bir sorun pazarlama meselesi. Bazı şeyleri pazarlamak çok daha zorlaşacak. Birtakım büyük şirketlere eskisi kadar talep olmayacak. Sokakta gözlenebilen insanların daha temel gıdalara dönmüş olduğu; çünkü işsizlik problemi var, gelirin nereden geleceği belli değil, çalışan insanlar her an işlerini kaybedebileceklerini biliyorlar. Ayrıca lokantalar ve kafeler kapalı. Dolayısıyla, gıda sektörünün pazarı olan yerlerin önemli bir kısmı çalışmıyor.

Üçüncüsü de ihracat problemi. İhracat için yetiştirilen çok ürün var. Mesela Antalya çevresinde büyük bir çiçek üreticiliği var. Çiçek üreticileri sabah erken kalkıp çiçekleri belli bir şekilde keser, sabah 5’te 6’da havaalanına götürürler ki, Amsterdam’daki borsaya yetişsin. Oysa Amsterdam’daki borsa şu anda zaten çökmüş durumda. Böyle birçok sorun var. Gıda konusunda insanlar birçok yerde panik hâlindeler; mesela Lübnan’da açlık korkusu başlamış. Mısır’da, Hindistan’da, Vietnam’da çeşitli gıda maddelerinin ihracı yasaklanmış, üretimin öncelikle içeriye yöneltilmesi gerekli görülüyor. Türkiye’de üretim kapasitesi sorunu olmaz herhalde; fakat işsizlik ve düşen gelirler bir talep eksikliği sorunu çıkarabilir. Yoksul kesimlere gelir aktarımı politikası bu bağlamda da önem kazanacak: ihracat ve turizm kaynaklı talep azalmasını dengeleyerek tarımda bir krizi önlemek potansiyeli olacaktır.

GIDA EGEMENLİĞİNİN ÜZERİNDE CİDDİYETLE DURMALIYIZ

P: Burada güçlü bir korumacılık bekliyorsunuz.

Tabiî. Gıda egemenliği aslında her zaman üzerinde çok ciddiyetle durulması gereken bir şey. Bu neo-liberal küreselleşme, “Tabiî, niye olmasın. Avrupa’dan şu gelsin, Uzak Doğu’dan bu gelsin. Onu da tüketelim. Bizimkini de onlar alsın” şeklinde bunu unutturmaya yol açtı. Ama artık bu network’lere güvenmek kolay değil. Gıda sektöründe dahi küresel ticaretin tamamen biteceğini söylemek imkânsız. Fakat muhakkak bir derece dizginlenecek.

P: Küreselleşmenin birçok vechesini konuştuk. Burada biraz daha Türkiye özeline gelecek olursak, bu koronavirüs sürecinin Türkiye’yi siyasal ve iktisadi olarak nasıl etkilemesini bekliyorsunuz?

Türkiye’de de eskiye nazaran daha fazla korumacılık olacak. Eskiye nazaran devletin daha müdahaleci olduğu bir ekonomiden söz etmek mümkün. Fakat meşruiyet anlamında eskiye nazaran zorlaşan bir durum var. Otoriter devletin sadece kimlik siyasetine bürünerek veya Suriye, Libya gibi olayları öne çıkararak meşruiyet kazanması bence artık daha zor, çünkü insanların gerçek ve somut sorunları var. İşsizlikle başlayan, oradan çıkarak açlığa kadar gidebilen ciddi sorunların gündeme gelmesi söz konusu. Ekonomik beklentiler muhtemelen daha fazla önem kazanacak. Kimlik olsun, yurtdışındaki itibarımız olsun veya bölgesel anlamda hegemonya kurma türü girişimler olsun; bence eskiye nazaran bunların getirisi azalacak.

TÜRKİYE’DE DEVLETİN GÜCÜ KALICI BİR DURUM

P: Mülakatın bu kısmında birkaç soruyu da sizin akademik ve entelektüel hayatınızla alakalı sormak isteriz. Türkiye’deki verili politik ekonomiyi analiz etmek üzere, emperyalizm, azgelişmişlik gibi kavramlardan Dünya-Sistemi teorisine, oradan belki ulusal kalkınmacılığın iflasına ve neoliberal iktisadi politikaların eleştirisine uzanan oldukça geniş ve uzun bir düşünsel geçmişiniz var? Bu geçmişi, bu kavramların dönemsel işlevselliklerini de gözeterek nasıl yeniden ele alabiliriz, alıyorsunuz?

40 sene önce yazdığım şeyleri şu anda aynen yazmazdım tabiî. Arada Türkiye’de de, dünyada da somut anlamda gelişmeler oldu. Belki eskiden farkında olmadığımız birtakım eğilimler ortaya çıkmaya başladı. Ben de kendi entelektüel serüvenim içinde çok farklı şeyler okumaya başladım. Dolayısıyla, şu anda başlasam tabiî ki aynı konseptlerle olmazdı.

P: Türkiye’de burjuvazinin, şu son yirmi yıllık süreç içerisindeki konumu ve işlevi hakkında neler söyleyebilirsiniz? Mesela 90’lardan bugüne burjuvazinin Türkiye’nin siyasal ve toplumsal hayatındaki rolü nasıl bir dönüşüm geçirdi?

Kısaca ifade etmek gerekirse şunu söylemek lazım: Ben ve tahmin ediyorum birçok insan, Türkiye’nin daha normal bir gelişme çizgisi sürdüreceğini düşünüyorduk. Dolayısıyla, bir noktada devlet güçlü tabiî ki, devletin vasıtasıyla ortaya çıkan bir burjuvazi var ve burjuvazi devlete çok daha mecburen bağlı ama bir noktada bu burjuvazinin biraz daha özerklik kazanacağını ve burjuvazinin özerkliğinin demokrasi ve bireysellik getireceğini düşünüyorduk. Şimdi tabiî aradan geçen zamanda ortaya çıktı ki, Türkiye’de devletin bu kadar güçlü olması aslında daha kalıcı bir şey ve de o kalıcılık çerçevesinde siyasi kültürün içinde değişmesi çok zor yeri olan bir şey.

Türkiye’de toplumsal anlamda çok fay hattı var. Bu fay hatlarının devlet tarafından, milli birlik adına kullanılması çok kolay. O nedenle, devletin sınıflar üstündeki konumunu değiştirmek çok kolay değil. Son 10-15 yılda, yine dengeyi devlet lehine güçlendiren başka bir dinamik var: O da iktidarda olan partinin, iktidarda olan düşüncenin, eski burjuva grupları dışlayarak kendine daha uygun bir burjuvazi yaratma girişimi; sanki Cumhuriyet dönemindeki burjuvazi yaratma olayına paralel yeni bir dinamiğin ortaya çıkması. Bu yeni burjuvazi, zamanındaki Cumhuriyet burjuvazisinde olduğu gibi, hem iktidarı daha güçlü görmek istiyor hem de iktidarın siyasi tercihlerinin dışına çıkmak istemiyor; yani özerklik diye bir talebi yok. Fakat tabiî bunun da bir sınırı var. Burjuvazi yaratmak sürekli yapılabilecek bir şey değil, çünkü küreselleşme bir noktada birtakım engeller çıkarıyor. Daha otoriter bir şekilde bazı kısıtları değiştirerek veya onları yok sayarak o engelleri aşıyorsunuz ama sonunda da sıkışıyorsunuz. O yüzden daha “milli” sektörlere önem veriyorsunuz: İnşaatta girişimlerde bulunuyorsunuz, orası tıkanıyor, şimdi de silah endüstrisi önem kazanıyor. Devlet burjuvaziyi yönetirken hep belli birtakım sınırların içinde, kendisinin daha kolay kontrol edebileceği sektörleri öne çıkararak yapıyor.