Dünyadaki genel trende baktığımızda, popülist ekonomiler yükseliyor, daha korumacı yapılar devreye giriyor. Bu dünyada bir trende mi tekabül ediyor? Bu, dünyadaki bütün ulus-devlet ekonomilerini yeni bir tavır almaya mı itecek ve bu tavır büyümeyi, son tahlilde de kendi günlük yaşantımızı nasıl etkileyecek?

Aslında dünyanın her yerinde bu böyle. Türkiye’de de benzer bir şekilde diğer ülkelerde olduğu gibi etkisini görüyor olabiliriz ya da göreceğiz. Özellikle 2009 küresel krizi sonrasında Avrupa’da ister istemez bir refah kaybı oldu. Kemer sıkma önlemleri geldi, İtalya, İspanya, Yunanistan, İrlanda, Portekiz gibi ülkelerde bunun etkileri belirgin olarak görüldü. Tabii ki sadece periferide değil, İngiltere gibi ülkelerde de kemer sıkma ve refah kaybı yaşandı. Refah kaybının faturası sonuçta siyasetçilere kesiliyor. “Bu krizin sebebi bugüne kadar yöneten siyasetçilerde, biz daha radikallere gidiyoruz” diye düşünülüyor. Tabii bu böyle olmuyor, “Gidiyoruz” diye söylenmiyor. Popülist olanlar da, “Şimdiye kadar bankaları kurtardılar, sizden kestiler. Hadi bakalım” dediği zaman zaten kitleleri kendilerine doğru çekiyorlar. Avrupa’da, Amerika’da ya da dünyada yaşanan bu popülizme kayış söz konusu. İster istemez Amerika gibi bir ekonomide popülizme ve Trump’ın seçilmesine şaşmamak gerekiyor. Hatta yeniden seçilme ihtimali bile güçlü olarak görülüyor. Amerika’daki hane halkının en iyi ölçüsü konut fiyatlarıydı. 2006’ya kadar konut fiyatları durmadan yükseldi. Tabii bir kuşak konut fiyatlarının yükselmesiyle kendini bildi. Bu fiyatlardaki birden yaşanan yüzde 15-20’lik düşüş, hane halkındaki refah kaybını çok belirgin hale getirdi ve bu da büyük bir kaygı yarattı. İnsanlar aynı zamanda işlerini kaybetti. Bu tabii popülizmi besleyen en önemli kaynak oldu. Bunun çok fazla süreceğini düşünmüyorum. Koronavirüsün dünyada çok fazla yayıldığını ve baş edilemediğini düşünelim, bu aslında korkutucu bir senaryo. Ülkeler, krize karşı alınan önlemleri, bol para basıldığını, maliye politikası önlemlerinin alındığını ama baş etmenin o kadar da kolay olmadığını gördü. Çünkü söz konusu olan, Amerikan ekonomisi, Avrupa ekonomisi gibi büyük bir ekonomiydi. Asıl sorunu çözecek olan, bankaları kurtarmak gibi daha radikal önlemler var: Kamu sermayesi koyuyorsunuz, bu da tabii ki popülizmi besleyecek ayrı bir kaynak. Bu görünümün çok uzun sürmeyeceğini düşünüyorum, çünkü bazı ülkelerde illa sağ ya da popülist liderler seçilmiyor, farklı örnekler de ortaya çıkabiliyor. Ama krizden çıkışın o kadar kolay olmadığı görüldüğü için, yeni krizlere gebe olduğunu da bir taraftan düşünmek ve baş etmenin zor olduğunu hesaba katmak gerekiyor.

“Krizler aslında ülkelerde sermaye transferlerinin bir aracıdır” şeklinde bir eleştiri var. Kriz sırasında zenginler daha zengin, fakirler daha fakir olur. Şu anda bu kriz neye tekabül ediyor? Elinde fazla parası olan zengin olacak ama arkasından kemer sıkma politikaları gelecek ve haliyle memur, emekli daha fazla ezilecek. Kriz böyle bir sermaye transferi süreci midir? Bugünkü durumu nasıl tanımlıyorsunuz?

En başta bir rezerv koymak lazım: “Krizlerde toplumun çeşitli kesimleri arasında bir servet transferi olur” diye konuşulur. Aslında ben her krizin toplumu yoksullaştırdığını, toplam refahı azalttığını düşünüyorum. Tabii ki kimi kesimlerin varlıkları daha fazla, kimi kesimlerin yükümlülükleri daha fazla ama toplam olarak bakıldığı zaman, Türkiye ya da herhangi bir ülke bir ekonomik krizden geçiyorsa, o kriz, toplumda bir refah kaybına yol açıyor. Mesela 2018’de başlayan ve hâlâ içinde olduğumuz bir ekonomik kriz var. Bu krizde daha önce Türkiye’nin görmediği bir kriz yaşıyoruz. Bankacılık krizi, döviz krizi, ödemeler dengesi krizi ya da devletin borç çevirme krizi gibi geçmiş krizler söz konusu. Ancak bu kriz, ilk defa Türkiye’deki reel sektörün borçta olarak yakalandığı bir kriz. Özellikle 2009-2010 küresel krizi sonrasında gelişmiş ülkelerin krizden çıkmak için bastıkları bol para, maliye politikası tedbirlerinin hepsi iki kanala aktı: Birinci kanal kendi ülkelerindeki borsalar oldu ve orada borsalar rekor kırdı. Mesela Amerika’da 10 bin civarında olan Dow Jones endeksi neredeyse üçe katlanarak 30 bine yaklaştı. İkinci kanal da bu bol paranın sermaye akımları yoluyla bizim gibi gelişen ülkelere akmış olması. Son 10 yılda Türkiye’deki reel sektörün borçluluk oranının olağanüstü derecede arttığını görüyoruz. Ekonomik yavaşlamadan dolayı borcunuzu çevirmekte zorlanırsınız ve eğer siz borcunuzu çevirmekte zorlanıyorsanız, kendini besleyen bir kriz sürecine girmişsiniz demektir. Burada sadece kamu kaynaklarının, kamu politikalarının ekonomik krizden çıkmak için uyguladığı politikalar yeterli kalmayabilir. Bu sadece bir ekonomik kriz değil, politik de bir krizin bir parçası olduğunu gösterir, çünkü toplumun bir kesimine bakıldığı zaman da dolarizasyonun arttığını görüyoruz. Bu herhangi bir faiz oranına duyarlılığın olmadığını da gösteriyor. Yani faizler yüzde 24’teyken de, yüzde 11’lerdeyken de dolarizasyon devam ediyorsa, bu bize bunun aynı zamanda bir güven krizi olduğunu gösteriyor. Bu kriz sırasında tabii ki kimileri batıyor, kimileri de varlıklarını dövizde tutarak refah kazancı elde ediyor olabilir ama toplamda bakıldığı zaman, artan işsizlik ve artan enflasyon sebebiyle toplum olarak bir refah kaybı yaşadığımız çok açık. Yakın zamana kadar yıllık değerlendirmeler yapıldığı zaman 1 milyona varan istihdam kayıplarından söz ediliyordu. Yani her hanede 4 kişi olsa, 4 milyon kişinin ekonomik krizden etkilenmesi anlamına geliyor. Bu çok kısa sürede çözülecek bir kriz gibi görünmüyor. Patlama çatlama şeklinde değil; daha çok altı boşalan, erozyon gibi giden bir kriz. O yüzden, “Türkiye’nin daha önce karşılaşmadığı bir kriz” diyorum. Burada tabii ki sermaye transferleri ya da servet kaymaları olacaktır ama toplam olarak toplumun refahı kaybolacak.

Daha önceki açıklamalarınızda, “Ekonomi ile yapılacakların sonuna gelindi. Bundan sonraki mesele artık siyasi” diyorsunuz. Peki, ekonomiden çıkış için ya da düzgün bir ekonomik sistemin kurulabilmesi için öncelik ekonomik rasyoların doğru yere oturması mı, yoksa siyasi rasyoların doğru yere oturması mıdır? Birini birine önceleyebiliyor musunuz?

Ödemeler dengesine ve Türkiye’nin dış dengelerle olan ilişkilerine baktığımda aslında içerideki siyasi fotoğrafı da okuyabiliyorum. İki kanal var: Birincisi, Türkiye dışarıdan sermaye alarak büyüyen bir ülke, çünkü tasarruf açığı var. Bu 2009’da da, 2002’de de, 2018-2019 ve 2020’de de böyle. Türkiye, dışarıdan sermaye almadan, tasarruf açığını kapatmadan yüksek büyümeyi sağlayamıyor. Son birkaç yıla baktığımız zaman, özellikle de 2018’de, Türkiye’ye gelen sermayenin azaldığını, daha da kötüsü sermaye çıkışlarının başladığını görüyoruz. Türkiye’nin bugün çok eleştirilen konut sektörünün, inşaat sektörünün bu kadar serpilip büyümesinin temel sebebi de uzun vadeli, ucuz fonların Türkiye’ye girmesiydi. Bunu şimdi görmüyoruz. Dolayısıyla ikinci bir kanal da hane halkı: bizler ve şirketler. İki bakış açısı var: Birincisi, bizler güven kaybına uğradığımız için tasarruflarımızı dövize döndürüyoruz. İkincisi, şirketler çok borçlu olduğu için ve borç yükümlülüklerini ileride karşılayabilmek için döviz alıyorlar. Bu da sonuçta dolarizasyonu besleyen bir süreç. Her iki kanal da, “Herhangi bir ekonomik önlem alarak bunların toparlanması mümkün değil, tamamen ‘güven’in tesis edilmesiyle ilgili” mesajını veriyor. Türkiye 2001’de bir ekonomik krize girmişti. 2002’deki süreçte IMF’den 25 milyar dolar civarında bir para aldı. Bankaları tasfiye etti. Bir sürü ekonomik önlem alındı. Ama Türkiye’nin doğru yola girebilmesi için bir seçim yapıldı ve siyaset değişti. Toplum eski siyasetçilerin hepsini tasfiye etti ve yeni bir siyasi kanala yol açtı. Tek parti hükümeti devreye girdi ve Türkiye’de faizler 20 puan düştü. Bunu önceden de görebiliyorduk. “Siyasi istikrar Türkiye’de faizlerin 20 puan düşmesine yol açar” diye konuşurken, hakikaten gerçekleştiğini gördüm. Bunu o dönemde Deniz Baykal da Tayyip Erdoğan da söyledi. Bu geçmiş deneyim, ki geçmiş deneyimde Türkiye’nin milli gelirinin kabaca 200 milyar dolar olduğunu hesaba katalım; şimdi 800 milyar dolardan bahsediyoruz. Daha kaldıraçlı bir ekonomi, daha borçlu bir ekonomiyiz. Burada ekonomik olarak alınan her türlü yamanın işe yaramadığını da görüyoruz. “Kamu bankalarına kredi verelim, çok iyi oluyor” gibi önlemler işe yaramıyor. Olmuyor.

Peki, ne yapacağız?

Siyasete ekonomi tarafından bakarak şöyle yorumluyorum: Toplum, bu ekonomik bozukluğu çözsün diye siyasetçiye bir süre avans veriyor. 2019’da “Yerel seçimler bitsin, bir önlem alırlar” beklentisi vardı. Bunun olmadığını gördük. Tamamen, “İyiyiz, güzeliz, koşuyoruz” denildi. Kamu bankaları kanalıyla kredi pompalaması oldu. Özel sektöre özel bankaları zorlayarak kredi verildi. Ama bunların hepsinin sınırlı etkisi var; biraz toparlıyorsunuz, yürür gibi oluyorsunuz, sonra tekrar yavaşlıyorsunuz. Dolayısıyla toplum bunu bekliyor ve bir süre avans veriyor. Eğer siyasetçiler, toplumun onlara verdiği bu avans sonrasında durumu düzeltmiyorsa, toplum siyasetçiyi değiştiriyor. Sadece ekonomik sorunlar değil, aynı zamanda siyasi sorunlar da var. Toplum hukukun üstünlüğü, demokratikleşme, ifade özgürlüğü gibi konularda biraz bekliyor ve sonuçta siyaseti değiştiriyor. Özellikle Ankara ve İstanbul’daki değişikliği biraz böyle okuyorum. Toplum bir şekilde sinyal gönderiyor. Toplumu sadece bir kesim olarak düşünmeyelim, toplumun her kesimi var. Bunun içinde mevcut iktidara oy vermiş kesimler de var. Onların bir gecede dönüp başka tarafa oy vermesini beklemek gerçekçi de değil. İkincisi, “Buradan nasıl çıkacağız?” sorusunun yanıtına zaten Türkiye’ye gelen sermaye akımları olarak baktığımız zaman; mesela dış politika sadece dış politika değil, aynı zamanda ekonomi de onu etkiliyor. Ağustos 2018’de Amerika’yla olan kriz dış kreditörlere, “Aa Türkiye bir müttefikiyle bu şekilde bir siyasi çatışmaya girebiliyor ve bunun sonucu yaptırım olacak. Yaptırım da mali konuları içerebiliyor” sinyalini verdi. Türkiye’ye gelen sermaye akımlarının bayağı zayıfladığını görüyoruz. Mart 2019 verilerine göre son 1 yıllık olarak baktığımız zaman bankalardan kabaca 40 milyar dolar çıktığını görüyoruz. Bu tabii Brunson krizini, Brunson’ın serbest bırakılmasını da içeriyor. Dış kreditörler cephesinde muslukların kısıldığını görüyoruz. Bunun sadece doğrudan yatırımlarda değil, aynı zamanda portföy yatırımlarında da olduğunu görüyoruz. Normal koşullarda bizim gibi bir ülkenin büyüme formülü ithalatta ya da tüketimde değil, dışarıdan yatırım almasındadır. Dışarıdan yatırım almanın da temel koşulu hukukun üstünlüğünün olması. “Hiç tanımadığımız bir ülkeye paramızı götürüp yatırım yapar mıyız?” diye bakmamız gerekiyor. Ticari bir ihtilafta, o ülkenin mahkemelerinin verdiği kararın kitaba göre mi, yoksa o ülkeyi yönetenlere bakarak mı verildiğini düşünürüz. Dünyanın her yerinde bu böyledir.

Biliyoruz ki Amerikalı birçok şirket paralarını götürüp Çin’e yatırıyor. Orada basın özgürlüğü mü var, demokrasi mi var? Hayır ama paralarını oraya yatırıyorlar. Yani parayı yatıran neye bakıyor?

Çin hikâyesini biraz ayırmak gerekiyor, çünkü Çin’e giden yatırımcı doğrudan Çin hükümetiyle anlaşıyor. “Serbest piyasa koşullarında iş yapıyorum, orada girişimde bulunuyorum” durumu söz konusu değil. Çin’e yatırım yapan her yatırımcı sonuçta Çin hükümetinin süzgecinden geçiyor ve aslında Çin hükümetiyle bir kontrat imzalamış oluyor.

Dolayısıyla Çin hükümeti de o kontrata bağlı kalacağını söylüyor ve oyunun sonunu herkes biliyor.

Çin hükümetinin davetlisi olarak Kaşgar’a gittim. Kaşgar’da hoparlörlerde Ülker’in reklamları vardı. Bu bir Türk olarak sizi sevindiriyor. Ama bir taraftan da bakınca, Ülker’in ya da herhangi bir firmanın Çin’de faaliyette bulunabilmesi için bir Çinli şirketle ortak olması gerekiyor. Girişim serbestisi bu derece var. Dolayısıyla, “Çin’de hukukun üstünlüğü mü var ki yatırım alıyorlar?” demek başka bir hikâye. Bu bahsettiğim, Türkiye gibi dünyayla, Avrupa Birliği’yle serbest piyasaya entegre olmuş, kambiyo rejimi serbest, parası konvertibl olan bir ülkeyle çok daha farklı. Türkiye’nin kambiyo rejimi 1989’da Özal döneminde açıldı. Böyle bir ortamda Türkiye’ye yatırım çekmeniz lazım. Bunun koşulu da en azından Avrupa Birliği standartlarında bir hukuk sistemi tesis etmenizdir. İyi bir örnek de Türkiye’nin Avrupa Birliği’nden müzakere tarihi aldığı 2005-2006 dönemidir. Türkiye’ye o dönemde tarihinde hiç olmadığı kadar sermaye aktı. Merkez Bankası, Türk Lirası değerlenmesin, yani dolar kuru düşmesin diye olağanüstü derecede müdahaleler yaptı. Hatırladığım kadarıyla 13 milyar dolar döviz aldı. Böyle bir dönem Türkiye’de hiçbir zaman olmadı. Oyuncuların Türkiye’ye yönelmesinin ana sebeplerinden biri, “Türkiye Avrupa Birliği üyesi olacak. Finlandiya’da yatırım yapmak ile Türkiye’de yatırım yapmak arasında bir fark kalmayacak” diye düşünülmesiydi. Yatırım yapanlar, “Faizler düşecek, enflasyon düşecek” diye bir beklentiye girdi. Tabii Türkiye’nin Avrupa Birliği standartlarında bir hukuka sahip olması önünü açacaktı. Sonra bu çeşitli sebeplerle olmadı. Hukuk düzenine baktığımız zaman, belki de son 20-30 yılın en kötü döneminde olduğunu söyleyebiliriz. Türkiye’nin bu krizden nasıl çıkacağı sorusunun cevabı hukukun üstünlüğünün tesis edilmiş olması, demokratikleşme ve ifade özgürlüğündedir.

Bu bozulmalar çok hızlı bir şekilde toparlanabilecek bozulmalar mı, yoksa kurumların altı ciddi anlamda boşalıyor mu? Finans kuruluşlarının, devletin içerisindeki bu işleri yöneten kurumların içleri boşaldı mı? Türkiye’de daha önce bir siyasi parti değişimiyle birçok şey bir günde olabilirdi. Bu saat itibarıyla bu durum bu kadar kolay olur mu? Dolayısıyla bundan çıkış o kadar kolay olacak mı, yoksa rehabilitasyon süreci daha mı uzun?

“Yapısal reform” hikâyesi bu dönemde hep konuşuluyor. Siz hukukun üstünlüğünü tesis etmeden Türk Ticaret Kanunu’nda değişiklik yapsanız işe yaramaz. Yani yapısal reform çalışmaz. Yine aynı şekilde hukukun üstünlüğünü tesis etmeden ne çevre konusunda ne de eğitim konusunda mesafe alabiliriz. Bu bir anlayış ve altyapı aslında. Doğru, kurumlar ve kurallar çöktü ama Türkiye’nin de son 30 yılda geldiği bir yer var. Özel sektörün iş yapma biçimi, en azından genetik olarak hızlı bir şekilde toparlanma için bir umut vaat ediyor. Yani o kadar kötümser olmamıza engel. İkincisi ve bunun en önemli koşulu, bu restorasyonu yaparken konsensüsün ve siyasi işbirliğinin önemi. Bu restorasyonun ne kadar geniş tabanlı bir siyasi desteği olursa o kadar başarılı olur diye düşünüyorum. Kurumlar çöktü ama yeni kurumları tesis ederken ne yapacağımızı biliyoruz. Şu anda ne yapacağımızı toplumun bütün kesimleri biliyor. Muhalefette olan kesimler ve hatta şu anda AK Parti içindeki insanlar da bunun farkındalar. Akil insanlar orada da var, burada da. Bu bir girdap gibi kendi içine alıyor ve siyasetçiler o girdaptan çıkamıyor diye düşünüyorum. Ama bu, muhtemelen yeni bir seçimle rahatlıkla toparlanabilir. Dolayısıyla, belki de kısa vadede sancılı ama uzun vadede yolun açık olduğunu söyleyebiliriz, çünkü artık gidecek başka yolumuzun olmadığını toplumun her kesimi görebiliyor. Siyasi olarak da Ankara’daki iktidarın dışında kalanlara bakınca benzer bakış açısının mevcut olduğunu görüyorum. “Bunu ben yaparsam yaparım, yoksa gelmem” izini görmüyorum. En azından bu umut veriyor. En azından şu var: Geçtiğimiz 10 yıl içinde ekonomide de siyasette de neyin yanlış olduğunu öğrendik.

Bir yanda da siz doğru politikalara hemen geçseniz de daha önceki erken emeklilik gibi, kamu özel işbirliğinin 10 yıla uzanan yükleri var. Ekonominin yapısının değişmiş olması, çok uzun vadeli yükümlülükler söz konusu.

2019 rakamlarına baktığımız zaman, Merkez Bankası’ndan sağlanan fonlara rağmen bütçenin ne kadar bozulduğunu görüyoruz. Bir de bu koşullu yükümlülükler; köprüler, otoyollar, şehir hastanelerinden gelecek bir şey de var. Ama bunu düzeltecek mekanizma sonuçta siyaset olacak. Dolayısıyla biz neyin yanlış olduğunu biliyorsak, doğru metotları da buluruz diye düşünüyorum. Tabii ki burada önümüzdeki dönemde halı altında birikmiş sorunlar var ama Türkiye’nin geçmişteki deneyimleri de gösteriyor ki kamuoyunun güveni tekrar tesis edilirse, bugün önümüzde dağlar gibi aşılmaz olarak duran sorunların çözümünde daha hızlı mesafe alınabilecektir diye düşünüyorum.

Küresel mali duruma baktığınızda faizler düşük ama büyüme sınırlı, likidite bol ama enflasyon yüksek değil. Dünyanın yeni normali bu mu ve bu, Türkiye’nin ekonomisini nasıl etkiliyor?

Son 5 yıla bakarak dünyada çok daha dalgalı bir fotoğraf olduğunu söyleyebiliriz. 2009 küresel krizinin sonuçlarının tamamen geçtiğini söyleyemiyoruz. Amerika’da bile kısmen devam ediyor. Amerika’da 1929 Bunalımı’nı aşma süresiyle karşılaştırıyorlar; oradan daha uzun süre almış. Çünkü cesamet büyüdükçe, onun yaşadığı krizi toparlamak da zorlaşıyor. Hele Amerika gibi küresel ekonominin yüzde 24’ünü oluşturan bir güç söz konusuysa. Avrupa ayrı bir hikâye; orada siyasetçiler hâlâ sorunlara neşter atmaktan uzak duruyor. Tabii Almanya, İngiltere gibi ülkelerin çıkarları ile periferide olanların çıkarları farklı. Avrupa’nın toparlanması daha uzun zaman alacak gibi ya da çözülüşe gidecek. Onu zaman içerisinde göreceğiz. İngiltere’nin Brexit’le ayrı bir yola gitmesi ayrı bir hikâye. Çin, belki reformlar eşiğindeyken koronavirüs gibi bir şey çıkabiliyor ve birden her şeyi değiştirebiliyor ya da en azından soru işaretlerini artırıyor. Ama orta ve uzun vadede baktığımız zaman, dünyanın yönü Doğu’ya doğru kayıyor. Büyüme merkezleri diye bakarsak, Çin, Hindistan ve muhtemelen ileride İran daha açık, serbest bir ekonomiye geçecek. O çizgi üzerinde bakıldığı zaman Türkiye aslında hâlâ potansiyel olarak önemli bir merkez. Batı ile Doğu arasında bir hat ya da bir transfer noktası diyelim, o potansiyel hâlâ duruyor. Önümüzdeki 20-30 yılın küresel ekonomisi değişeceğine göre ve de Hindistan ve Çin kabaca yüzde 45’ini oluşturacağına göre, o zaman Türkiye de orada çok önemli bir geçiş noktası. Vakti geldiğinde bizim birçok açıdan potansiyeli değerlendiriyor olmamız lazım.

Onun için kendi içimizdeki sorunları çözmemiz lazım.

Evet, kendi içimizdeki sorunları çözmemiz lazım, ki bir küresel güç olmanın yolu, “Ben yaparım, ederim, döverim”den çok ekonominizden geçiyor ve oradaki değerler zinciri içindeki kritik rolünüz de geliyor. Dünya artık değerler zincirini konuşuyor. İyi bir örnek, cebimizdeki cep telefonları: Güney Kore’de çipi üretiliyor, Çin’de imal ediliyor, Amerika’da satılıyor ya da dünyaya satılıyor ama baktığınız zaman Amerikan markası.

Küresel üretim ve pazarlama ağından bahsettiğiniz için sormak istiyorum. Koronavirüs Seul’deki fabrikayı da kapattırdı, Amerika’daki tedarik zincirlerinin de bozulmasına sebep oldu. Koronavirüsün küresel maliyetinin ne olduğunu düşünüyorsunuz?

Hâlâ zor. İlk başta görüş bildirenler bile bu konuda temkinli. Ama küresel milli gelirin yüzde 0,4-binde 4 gibi küçültücü etkisi olabileceğini de söylüyorlar. Ne kadar yayıldığını ve ne kadar sürede kontrol altına alınacağını henüz bilmiyoruz. Dolayısıyla en başta Çinliler olmak üzere, dünya henüz öğrenme safhasında. Çin’de fabrikalar ya da tüketim durmuş görünebilir. Çin’e giden tedarikçiler Türkiye’ye de gelebilir. Mesela tekstilde bunun olduğunu görüyoruz; büyük markalar Çin’e sipariş vermek yerine Türkiye’ye ürettirmeye çalışıyorlar. Bunun da geçici olduğunu hesaba katmak gerekiyor. Bu Türkiye için iyi bir şey ama devam etmeyeceğini de göz önünde bulundurmalıyız. Çok karmaşık bir tablo. Fikir yürütebilmek için biraz zaman geçmesi gerekiyor.

Türkiye’deki Merkez Bankası’nın bağımsızlığını en çok sorgulayanlardan birisiniz. Peki, dünyada durum nasıl? FED’i, Avrupa Merkez Bankası’nı biliyoruz ama bunlar ne kadar siyasetten ariler, ne kadar “Merkel ne derse desin ben istediğimi yaparım” diyen bir euro düzenlemesi var? FED’in Trump’la kavgası var ama Amerikan doğru tabirse derin devletinden y da siyasi iradesinden ne kadar bağımsız?

Alman Merkez Bankası için Avrupa Komisyonu eski başkanlarından Jacques Delors’un söylediği bir laf var: “Almanya’da herkes Tanrı’ya inanmaz ama Bundesbank’a inanır”. Bu aslında ilahlaştırmak anlamında değil tabii ki ama ülkesinin merkez bankasına olan güvenini vurguluyor. Merkez Bankası kendi paramızın itibarını korur. Dolayısıyla bu perspektiften bakarak Merkez Bankası’nın bağımsız olması gerektiğini düşünüyorum. Bu tabii kafasına göre iş yaptığı anlamına gelmiyor. Ama siyasetçilerin kulvarı başka, teknik olarak yapılması gereken şey başka. Siyasetçiler her zaman ekonomik büyümeyi tercih eder. Türkiye’de de böyle olmuştur. 90’lı yıllarda çok örnek vardır. Ekonomik büyümeyi tercih ederken Türkiye’de finansal istikrarsızlığın tohumları ekilmiş ve bir sürü kriz yaşanmıştır ve hiçbir zaman siyasetçinin elde etmek istediği sonuca da ulaşılamamıştır.

Türkiye şu an merkezi kontrol anlamında bir uca savrulmuş olabilir ama bir taraftan da vesayet rejimlerinin, “Dış politikadan siyasiler anlamaz”, “Güvenlikten siyasiler anlamaz”, “Temel ilkelerden siyasiler anlamaz; kiminden asker anlar, kiminden diplomat anlar, kiminden yüksek sermaye sahipleri anlar”, “Ekonomiyi bürokratlar bilir” yaklaşımlarını çok gördü. O zaman siyaset neden anlar? Bir de toplumun hesap sorabildiği kişi de siyasetçi. Toplum Merkez Bankası başkanına ya da büyükelçiye hesap soramaz ama siyasetçinin yakasına yapışabiliyor. Bu denge nasıl kurulacak?

Ekonomide bunun bu şekilde olduğunu düşünmüyorum. Genel görüş bu şekilde olabilir, bu şekilde argümanlar geliştiriliyor olabilir. Türkiye’de enflasyon hedefini Merkez Bankası hükümetle beraber belirliyor. On yıldır enflasyon hedefi 5 olarak belirleniyor ve hiç 5’i görmüyoruz. Siyasi irade, “Bu sene yüzde 10’a gidelim” diyebilir. Merkez Bankası’yla hükümet, bugün enflasyon oranını yüzde 10 olarak belirlese, “Hayır, biz düşük enflasyon istemiyoruz” dese, uzun vadeli faizler yüzde 15’e çıkar. Dolayısıyla piyasalar, ne kadar kandırılırsa kandırılsın, yüzde 5 hedefine inanmak istiyorlar. Bugün faizler yüzde 10’larda, çünkü Merkez Bankası, “Biz hükümetle ortak olarak yüzde 5 hedefini belirledik ama yıl sonu yüzde 8 olacak” diyor. Eğer bunu yükseltirseniz uzun vadeli faizler yüksek olur. Yüzde 15-20’lik bir uzun vadeli faiz istiyor muyuz? İstemiyoruz, çünkü o olduğu zaman ekonomideki etkilerini herkes çok açık biliyor. Faizler yüksek olursa durgunluk daha fazla olur. Bu bir tercih, dolayısıyla kutsal kitapta yazan bir metin değil. Siyasetçiler enflasyon hedefini Merkez Bankası’yla beraber belirliyorlar. Bunu değiştirirler, o zaman da görürüz diye düşünüyorum.

Son soru biraz Türkiye’nin kendi içerisindeki sorgulamasıyla ilgili: İnşaat üzerine kurulu olan model, “Biz betona mı para yatırmalıyız?” diye sürekli sorgulanıyor. Aynı şekilde kamu harcamalarının artması, memur istihdamının artması, emeklilere verilen ücretin artması gibi yollarla bir yere varılamayacağı ya da varılan yerin sınırlı olacağı, orta gelir tuzağına hapsolmanın artık kaçınılmaz olduğu konuşuluyor. Bu bir sorgulama mı? Topluma yansır mı, yoksa son tahlilde sokaktaki herkes cebine girene mi bakar? Ve biz gerçek yapısal, sürdürülebilir bir büyümeye geçemez miyiz? Siyasette de tartışılıyor. Eskiden yan yana oturmayanlar, “Memleketin çıkarı için bir araya gelmeliyiz” diye düşünüyorlar. Laiklik anlayışının değişmesinden, başörtüsüne tepkinin değişmesine kadar bir sorgulama var. Böyle bir sorgulama ekonomide de mümkün olabilir mi?

Bu sürdürülebilirlikle ilgili bir şey. Bunun sürdürülebilir olmadığını gördük. 2001 sonrası dönemde IMF’den alınan bir para var. Arkasından Avrupa Birliği hikâyesi ortaya çıktı. 2009 sonrası küresel bol para dönemi, aşırı borçlanan reel sektör geldi. Ardından bir krizle tosluyorsunuz. Uzmanları aslında bu ekonomik modelin sürdürülemez olduğunu, yeni bir raya geçmek gerektiğini görüyor. Bunun yolunun da yatırımdan geçtiğini, yatırım gelmesi için de hukukun üstünlüğünü tesis etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Mikro düzeyde baktığımızda aslında toplumun bunun farkında olduğunu görüyoruz. İyi eğitim almak bir ihtiyaç. Siyasetçiler, “Halkın hoşuna gidecek şey imam hatip lisesi açmak” diye düşünüyor olabilir ama toplum aslında “Çocuğum matematik öğrensin” düşüncesinde. Bu da sonuçta ister istemez tercihlere yansıyor. Belki muhafazakâr iktidarlar bile buna şaşırıyor olabilir. Cep telefonu alıyoruz, internet kullanıyoruz; dünya artık 90’lı yıllardan daha başka. Mikro düzeyde bu zaten kendini dayatıyor ve bir yere doğru taşıyor. Bugün mesela eğitim sisteminden kimse memnun değil. Muhafazakârlar da memnun değil. O zaman orada bir yanlışlık olduğunu hepimiz görüyoruz. Türkiye aslında neyin olmayacağını görerek doğruya dönüyor ve bu da ekonomik veya başka türlü krizlerle oluyor. Tabii toplum da öğreniyor; bir arada yaşama hukuku ister istemez gelişiyor, kutuplaşmanın çok da faydalı bir şey olmadığını herkes görüyor. Normalde sokakta, otobüste bir arada olan insanların hepsinin farklı siyasi tercihleri var. Bu insanlar oralarda kapışmıyorlar. Toplum aslında ne istediğini biliyor. O konuda umutluyum. Sadece bunun bir şekilde siyasi formüle edilmesi lazım. Bir de bu tek başına bir siyasi partinin meselesi değil. Anayasa’yı değiştirip, “Hâkimler ve Savcılar Kurulu Meclis’te nitelikli çoğunlukla değiştirilir” dediğiniz zaman, oraya amigo değil hâkim atarsınız. Toplum böyle bir Anayasa’ya gitme yolunda anlaşırsa zaten işler kolaylaşacak. O zaman hukuka güven, hukukun tesisi hızlı bir şekilde olur diye düşünüyorum.

Bugün okuduğumuz ekonomi basınına nasıl bakıyoruz? En yakıcı alan ekonomi. Dış politikada onu yaşadık. İki gün önce F-35 övgüsü yapanlar çıkaranlar ertesi gün S-400’ü göklere çıkarıyor. Ekonomi basınını nasıl görüyorsunuz? Genel olarak yazılan çizilene nasıl bakıyorsunuz? Dijital yollar oradaki tıkanıklığı aşma noktasında bir anlam ifade ediyor mu?

Ekonomi basınını genel olarak çok iyi bulmuyorum. Normal koşullarda Türkiye ekonomisiyle ilgili her rakamın sorgulanıyor olması lazım. En azından data gazeteciliği diye düşünürsek şu iyi bir örnek: Bir bankanın raporuna istinaden, Türkiye’nin 2023 yılında dünyanın en büyük 5. ülkesi olacağı haberi çıktı. Herkes bunu sorgulamadan aldı. Benim yaptığım tek iş vardı: “Varsayımları nedir acaba?” dedim. Dolar kurunun 4 olacağını varsaymışlardı. Şu an dolar kuru 6’da. O haber çıktığı zaman da 5,75’te falandı. Normal koşullarda dolar kurunun 4’e gelmesi için Türkiye’ye herhalde bir 250 milyar para akması lazım ki Merkez Bankası alarak bile baş edemeyecek ve kur 4’e düşecek. Bu, tabanı olmayan bir bakış açısı ve bunu sorgulamıyorsunuz. Birisi bir varsayımda bulunuyor ve siyasetçiler de bunu dillendirdiği için gidip hemen onu alıyorsunuz. Türkiye 5. olmayacak. Bu tabii sizi hayal dünyasında dolaştırıyor ve Türkiye’nin gerçek ekonomik sorunlarının ne olduğundan, nasıl çözülmesi gerektiğinden uzaklaştırıyor.

Bunu sağlaması gereken de gazeteci değil mi?

Evet ama gazeteciliğin temel sorunlarını biliyorsunuz. Bir kere gazetecilikten para kazanan, işi gazetecilik olan kişiler gazetecilik yapmadığı için gazetecilik bu durumda diye düşünüyorum.

AK Parti ilk geldiğinde de ne yaparsa yapsın o da eleştiriliyordu. Bu ahlaki anlamda veri gazeteciliği mi dersiniz, gerçeklere bağlılık mı dersiniz, bunun kurulması için daha yapısal bir şekilde bir duruşu değiştirmek gerekiyor mu?

Yapısaldan kastım şu: Kendi ticari işi gazetecilik olan patronların gazetecilik yapması halinde gazeteciliğin doğru iş olacağını, yazılacağını, yapılacağını düşünüyorum. Geçmişe baktığımız zaman gazete sahiplerinin önemli bir kısmının ana ticari işleri olduğunu, son dönemde ise hükümet ve kamu kaynakları destekli gazetecilik olduğunu görüyoruz. Ama toplum her şeyin farkında. Gittiğim kapalı toplantılarda gelen sorular, toplumda neyin merak edildiğini ve konuşulduğunu söylüyor. İki boyutu var. Bir, siz gazeteciliği öldürdüğünüz ya da tek sesli hale getirdiğiniz zaman sizin söyledikleriniz yayılmıyor. Tam tersine insanlar, “Ben doğru haber alamıyorum. Böyle de bir şey var. Bunlar gazetelerde yazılmıyor” diye düşünüyor. Enflasyon yüzde 25’e patladığı zaman kibrit kutusu kadar koyuyorsanız, insanlar “Benim enflasyonum bile bundan yüksek, bunu önemsememişler” diyor. Son üç senedir, “Mevduatlarımıza el koyarlar mı, döviz hesaplarımızı düşük kurdan TL’ye çevirirler mi, paramızı çekmemize kısıtlama getirirler mi?” gibi sorular geliyor. Bunların bir kısmını absürt gibi görebiliriz. “Olur mu öyle şey” diyebiliriz ama toplum sokakta, partisiz olarak bunu konuşuyor. Orada AK Parti seçmeni olan da var ve kaygı duyuyorlar. Bunun gazetede yer bulmadığını düşünüyorlar ve bu tür toplantılar olduğu zaman orada gördükleri insanlara soruyorlar. Dijital medyada kirlilik de söz konusu. Aldığı haberi doğrulatan, rakama bakan gerçek gazeteciliğe ihtiyaç var.