Pandemi döneminde eğitim meselesi çok konuşuldu. Uzaktan eğitimle birlikte, eğitimdeki eşitsizlikler de daha görünür oldu. Devletin fırsat eşitliği sağlayamadığı vurgulandı. Bu süreçte tüm kararların merkezden alınması dikkat çekti.

Perspektif, bu konuları ve daha fazlasını, Türkiye’de eğitim politikaları ve kaliteli eğitimin yaygınlaştırılması ihtiyacı denince akla gelen ilk isimlerden Prof. Dr. Üstün Ergüder ile konuştu.

Üstün Hocam, siz Boğaziçi Üniversitesi rektörlüğü yaptınız, daha sonra Eğitim Reformu Girişiminin kurulmasına öncülük ettiniz. Öncesinde ve sonrasında da eğitimle ilgili tüm düzeylerde görevler yaptınız. Son kırk yıldır eğitimin her kademesiyle ilgileniyorsunuz. Özellikle 2000’li yıllardan sonra ve AK Parti iktidara geldikten sonraki yıllara genel olarak baktığınızda ne tür değişiklikler görüyorsunuz?

Şimdi biraz geriye gidip, düşünmeye çalışayım. Ben Türkiye’deki bu kutuplaşmış havadan kurtularak hep objektif bakmaya çalıştım. Ne oluyor? Kim ne yapıyor? Bu, kolay da olmuyor. Türkiye’de o birisini suçluyor, öteki başka birisini suçluyor. Biz ERG’yi 2001-2002 yılında kurduk ama esas faaliyete geçmesi 2003’tü herhalde. Ben o ara çok ümitlendim, yani bu iktidar eğitim konusunda önemli şeyler yapacak dedim. Neden? Benim daha evvelki deneyimimden Millî Eğitim Bakanlığını özellikle Talim Terbiye Kurulunu, ben bir kozmik odaya benzetirdim. Panjurlar kapalı, camlar sıkı sıkı kapalı, siyah perdeler indirilmiş, dışarıya hiçbir şey sızmıyor. Bizim işe başladığımız dönemde bazı kapılar açılmıştı. Sivil toplum kuruluşları daha rahat girebiliyor, fikir anlatabiliyordu. Biz çok ümitliydik o dönem. Dinleniyor olduğumuzu düşündük. Hatta bu günkü Milli Eğitim Bakanı Ziya Selçuk Talim ve Terbiye Kurulu Başkanıydı. Gayet rahat konuşabiliyorduk, dertlerimizi anlatabiliyorduk. Onun için o dönemde önemli atılımlar yapılacağını düşünüyordum eğitimde.

Bence eğitimde atılım son derece önemliydi. Olmazsa olmaz şarttı. Özellikle K12 dediğimiz yani üniversite kapısına kadar gelen eğitim. Ben geçmişte üniversite rektörü olmama rağmen böyle düşünüyordum. Sabancı Üniversitesi rektörü rahmetli Tosun Terzioğlu ile o zaman onunla konuştuğumuzda diyorduk ki, Türkiye üniversite öncesi eğitimde yani erken çocukluktan başlayıp bir şeyler yapması lazım. Çok önemli bu. Eğer Türkiye medeni ülkeler düzeyinde yerini alacaksa, iktisadi bir atılım yapacaksa, teknolojiyi geliştirecekse eğitim, eğitim, eğitim diyoruz. Onun için K12 eğitimiyle ilgilendik. Biz kurumsal olarak yükseköğretimle ilgilenmedik.

Bireysel olarak ilgilendiniz.

Ben şahsen ilgilendim, Avrupa’daki kurumlara makaleler ve kitaplar yazdım, ama kurumsal olarak yükseköğretimle ilgilenmedik. Çünkü bütün çabanın erken çocukluktan itibaren başlaması gerektiğini düşündüm. Çok da ümitvâr başladık o yıllarda. Fakat giderek ümidimiz kırılmaya başladı. Çok sık bakan değişmeye başladı. Tek parti iktidarı diyoruz ve tek parti iktidarında daha kolay karar alınır falan diyoruz ama Milli Eğitim’de bunun tam tersi oluyor. Yani bir bakan geliyor, bir bakan gidiyor, bir başka bakan geliyor ve her gelen yeni sınav sisteminden bahsediyor filan. Bu değişimlerle birlikte, kapıları ve pencereleri açılmış olan Millî Eğitim Bakanlığında kapılar da bir açılıp bir kapanmaya başladı. Mesela bize çok kolay data veriyorlardı ilk başlarda, sonra bunlar da kısıtlanmaya başlandı. Yani bir istikrarsızlık demek daha doğru olur.

“TÜRKİYE’NİN EĞİTİM SİSTEMİ YAPBOZ OLMAYA ÇOK MÜSAİT”

O halde, eğitim sisteminde bir yapboz tahtası söz konusu, sürekli değişiklikler yapılıyor eleştirileri haklı mı? Siz eğitimde “yapboz” eleştirisine katılıyor musunuz?

Katılıyorum ona. Ama objektif bakmak lazım. Türkiye’nin eğitim sistemi yapboz olmaya çok müsait, neden? Çok merkezi, yani koskoca Millî Eğitim Bakanlığı, adı üstünde “Millî” Eğitim Bakanlığı. Çoğu yerde Millî Eğitim Bakanlığı yoktur Eğitim Bakanlığı vardır. Burada iktidar el değiştirince, bakanlar el değiştirince bütün sistemle oynamak fırsatına kavuşuyorlar. Onun için de yapboz tahtası oluyor. Benim idealimde düşündüğüm eğitimde gerekli atılımlar yapabilmek için milli eğitim sistemi üzerinde değişik siyasi partilerin bir ittifak etmesi ve eğitimin siyasi çekişmelerin dışında kalması lazım. Bu, olur mu? Bilmiyorum ama bence işin ideali bu. AK Parti döneminde de şunları ben gözledim: her dakika yeni bir şey çıkıyor yeni bir atılım, yeni bir şey… FATİH projesi vb., ondan sonra eğitime verilen bütçeler arttı ama bu sürdürülemedi. Sürdürülebilir olmadı ve maalesef şunu söyleyebilirim. AK Partinin başarılı olduğu bir alan olmadı eğitim. O, bu yapbozla da belki ilgilidir diye düşünüyorum.

Okullaşma oranları falan arttı. Bir takım sayısal değerler arttı, okullar açıldı ama biz burada nitelikli eğitimi ne kadar kitlelere yayabildik? Ondan hiç emin değilim. Hiç unutmuyorum, Nimet Çubukçu, o günkü Bakan, bir konuşmasında liselerde okullaşma oranlarını çok arttırdık diye açıklama yaptı. Biz de o dönem kamuoyuna bir şey demeden kendisine şöyle bir itirazda bulunduk: “Arttırdık diyorsunuz ama kaydoluyorlar ondan sonra okula gelmiyorlar. O oranlara bakarsanız okullaşma oranları hiç de güzel değil.” Yani diğer kademelerde de aynı durum vardı. Yani böyle sorunlar var bence.

Ben bazı okulların yönetim kurullarında bulundum. Aniden yapılan değişikliklerin yaptığı tahribatı görebilirim. Mesela 4+4+4. O günleri hiç unutamıyorum. Anlamaya da çalıştık olayı. Böyle hani alışkanlık olarak hemen eleştir, bunun karşısına çık, vb. şeklinde bir yaklaşımımız da olmadı. Tamam biz 4+4+4’ü anlamaya çalıştık ne yapacaksınız buyurun yapın ama burada yanlış olan aniden gelmesi. Hatırladığıma göre ilkbahar mıydı neydi karar alındı, eylülde uygulanması istendi.

Evet, Hocam. Yasa, Nisan ayında Resmî Gazete’de yayınlanmıştı.

Evet, herkese de sürpriz oldu bu. Yani bunu yapmanın bir yolu yordamı olması gerekir diye düşünüyorum. Burada sahada olanların alışmaları, benimsemeleri lazım bir değişikliğin başarılı olabilmesi için. Bu olmadı gibi geliyor bana. Yani böyle bu şekildeki bu yaklaşımlar bence eğitim sistemini, sahadaki adamı bıktırdı, öğrenciyi şaşırttı, veliyi şaşırttı, bunlar sistemin iyi çalışması için iyi şeyler değil bence. Aklıma gelenler bunlar…

Şu anda da 2020’deyiz, şu anda da hâlâ bizim 2002’de gündeme koymaya çalıştığımız eğitimde niteliği, daha eşit dağılımı konuşuyoruz hâlâ. Yani işler yapılmadı değil. Yapıldı, okulların sayısı arttı, okullaşma oranlarının üzerine gidildi, kız çocuklarının okula gitmesi üzerinde duruldu. Bunlar da olumlu şeyler.

Hocam bu değişikliklerde, bir aktör değişikliği var. Milli Eğitim Bakanları değiştikçe sistemler değişti, mesela lise giriş sınavı çok değişti. YÖK’te bir değişiklik oldu, üniversiteye girişte birtakım değişiklikler oldu. Peki, bunun ötesinde bir ideolojik kırılma görüyor musunuz? Mesela AK Parti’nin ilk dönemlerinde AB üyelik süreciyle uyum söylemi biraz daha ön planda mıydı? Milli Eğitim bakanlarının, bürokrasinin değişmesinin ötesinde  ideolojik bir dönüşüm var mı?

Var tabii ki. O, ülkenin siyasi hayatıyla da yakından ilişkili. AK Partinin ilk dönemlerinde AKP bir orta sağ parti gibi Avrupa hedeflerine inanmış, Türkiye’deki muayyen düşünen insanlara sempatik gelen söylemler benimsedi. Daha sonra daha ideolojik renkler almaya başladı eğitim politikalarında. Eğitimin bence Türkiye’nin bugün hazır bulunduğu yeri açısından, konumu açısından eğitim öyle ideolojiyle mideolojiyle işi olmaması lazım. Eğitimin akılcı bir iş olması lazım, akılcı tasarımlar yapmak lazım, öğretmenleri ve diğer tüm paydaşları motive etmek lazım diye düşünüyorum. Buna da çok alıcı var, yani aç insanlar. Eğitimin paydaşlarını kastediyorum.

Mesela biz her sene “İyi Örnekler Konferansı” yaptık. Bu sene de online yapıldı, o da başarılı oldu. “İyi Örnekler Konferansında ne gördün?” dersen, beni çok mutlu eden şeyler, ümit veren şeyler gördüm. Biz sahadaki insanları, genellikle öğretmenleri, her sene ilkbaharın ilk günlerinde Sabancı Üniversitesine davet ediyorduk. Eteğinizde ne varsa dökün, tartışın, birbirinizden öğrenin, iyi bir projeniz varsa arkadaşlarınızla paylaşın, onlar da okullarında uygulasın… İnanılmaz bir ilgi, coşkuyla geldi o insanlar, öğretmenler.

Özellikle Anadolu’da çünkü görülmüş, duyulmuş, onore edilmiş oldular. Demek ki bu eksikti. Yani benim hayatımda yapılan en başarılı projedir. İlk başladığımız sene 2003’tü tahminler yapılıyordu. İki gün yapıyoruz, kaç kişi gelir, ne kadar yemek hazırlansın, kim nerde yatacak falan derken, eh işte 400 kişi gelse, memnun oluruz dedik. Ama dediler ki 400 kişi falan da gelmez, 100 kişi gelir. Bütün hizmetler ona göre ayarlandı. Birdenbire 650 kişi geldi. İlginç proje teklifleri oldu öğretmenlerin hazırladığı. Benim deneyimime göre davetli konferanslarda ya da bu tür etkinliklerde katılım her zaman davetli sayısından az olur. Bu konferanslarda ise katılım bir ara 2000’lere çıktı. Hem katılan sayısı hem de gönderilen projeler sayısı tahminlerin üzerindeydi.

Demek ki Türkiye’de böyle bir şeye ihtiyaç var. Türkiye’de bütün bu şartlara ve merkeziyetçiliğin boğuculuğuna rağmen öğretmenler bir inovasyon yapmaya çalışıyor sağda solda. Bunu da görmek, tanımak, merhaba ya ne güzelmiş demek onlara muazzam motivasyon veriyor, severek katılıyorlar ve aldığımız geri dönütler de öyle.

Bu geri dönütler bana ne diyor? Bu öğretmenleri görmek ve onore etmek lazım. Dışlamamak lazım yani bir atılım yapmak istiyorsan öğretmeni ön plana çıkartacaksın. Çünkü bana sorarsan iyi bir öğretmen çok kötü bir müfredatın, çok kötü bir kitabın bile üstesinden gelebilir. Kötü öğretmende ise, en iyi müfredatı koy önüne, onu bile uygulayamaz.

“TÜRKİYE’DE ÇOK AZ BİR GRUP ÇOK İYİ EĞİTİLİYOR, GERİSİ KÖTÜ EĞİTİLİYOR”

Hocam dünyayla rekabet edebilecek bir sistem mi bizim sistemimiz? Bir sistem olarak baktığınızda nereden başlamamız lazım?

Ben Robert Koleji mütevelli heyeti üyesiyim hâlâ, işte Enka’da hizmet ettim, Işık’da hizmet ettim falan tanıyorum bu okulları. Hizmet etmesem bile bir sürü arkadaşlarım falan var. Şimdi eğitim sistemi olarak biz kendi kendimizi çok fazla da eleştiriyoruz. Yani hakkını vermiyoruz. New York’ta mütevelli heyeti toplantısına gidiyorum, bir sürü genç görüyorum. Bunlar Boğaziçi mezunu, Robert Koleji mezun olmuş, bir şekilde çocuklar orda en iyi bankalarda en iyi büyük şirketlerde çalışıyorlar. Oraya da yerleşmiş bir kısmı yani. Şimdi bu bana ne diyor? Tabii ki Robert Kolej çok iyi bir örnek değil. Türkiye’nin ortalamasını temsil etmiyor.

Ancak, oradan yine de şöyle bir genelleme yapabiliriz: Türkiye’de kalite dağılımı eğitimde son derece eşitsiz. Bazı okullar çok iyi. Onu PISA sonuçları da gösteriyor. OECD’ye genel olarak baktığımızda bir çan eğrisi görüyoruz. Yani çok başarılılar ve çok başarısızların sayısı az, orta düzeylerde çok öğrenci var. Türkiye’deki ise tam kesiyor ortadan. Yani çok az bir grup çok iyi eğitiliyor, gerisi kötü eğitiliyor. O zaman bence sorduğun suale vereceğim cevap o. Yani bazı okullarımızda, buna özel ve devlet de dâhil, çok iyi biçimde görülebiliyor. Ama sorun onlara iyi eğitim verilmesinde değil, sorun onların orda gösterdikleri başarılar değil. Sorun o arkada kalanlara ilişkin eşitsizliği ortadan kaldırmak. En önemli sorun orda diye düşünüyorum.

Kalite sorununu, aslında bir dağılım sorunu olarak görüyorsunuz…

Yani kaliteli eğitimi bizim eşit dağıtmamız lazım. O üst düzeyde olanların daha da başarılı olabilmesi için biraz daha adem-i merkeziyetçiliğe gitmemiz lazım. Milli Eğitim Bakanlığının boğucu bir etkisi var. Okul müdürüne, hocaya, öğretmene birazcık daha yenilik yapabilmesi için fırsat tanımak lazım kurumu yönetmesi için. Aradan iyi örnekler çıkartıp o iyi örnekleri tanıtmak lazım diğer okullara diye düşündüm. Yani emir komuta zinciri ile kaliteyi düzeltemiyorsun. Kaliteyi ancak teşvik ederek ilerletirsin. Yani bir tren düşün o trenin lokomotifi olmazsa bir yere gitmiyor. o lokomotifleri yaratmak lazım ki vagonları çeksin. Yani o örnekten de başkalarının öğrenmesi lazım diye düşünüyorum.

“TÜRKİYE’DE ÜNİVERSİTE ÖZERKLİĞİ YOK!”

Hocam, Türkiye’de okulların özerkliği düşük, öğretmenlerin ve okul müdürlerinin belli konulardaki inisiyatifleri düşük ve Yükseköğretimde herhalde bu daha büyük bir problem olarak karşımıza çıkıyor. Türkiye’deki üniversite özerkliğini diğer ülkelerle kıyaslandığınızda nasıl değerlendiriyorsunuz?

En büyük yarama bastın. Üniversite özerkliğine çok inanan bir insanım. Çünkü üniversite çok başka bir kurumdur. Üniversiteyi ben bir ülkenin beynine benzetiyorum. O beynin çalışması, düşünmesi lazım. Düşünmesi için de zaman zaman aykırıyı da düşünmesi lazım ki bir sentez çıkartabilsin. Bir üniversite sistemine bütün olarak bakarsak özerkliğin böyle bir faydası var. Aykırı araştırmalardan aykırı çıkacak fikirlerden rahatsız olmamamız gerekiyor. Bu bence son derece önemli ama Türkiye’de üniversite özerkliği olmadı. Yok!

İhsan Doğramacı, YÖK kanununu çıkarttığı zaman, bir ortamda kendisine “bu, üniversite kurumlarının özerkliğine karşı bir olay” demiştik YÖK için. O da “hayır, bilakis, üniversite özerkliğinin savunucusudur” dedi. “Nasıl olacak? Yani Türkiye’de çok önemli bir gelenek var. Bürokratik merkeziyetçilik var. Tapıyoruz merkeziyetçiliğe, her şeyi bir elden, tek elden yapmayı seviyoruz.” demiştim. Ben bu sosyal bilimci bakışı demiştim kendisine, nasıl olacak dedim. “Yok, Cumhurbaşkanı renksizdir bizde” dedi, yani siyasi taraf değildir anlamında söyledi. Üniversiteler de YÖK sistemi içinde “Cumhurbaşkanına bağlı” diye ekledi. İlerde “partili cumhurbaşkanı olursa ne olacak?” diye düşünmüştüm o gün.

YÖK hakkında da bazı gözlemlerim var. Ben YÖK’ün altında rektörlük yapan ikinci jenerasyonum. YÖK kurulduğunda atanan, kurucu diyebileceğimiz başka grup rektörler vardı. 1992’de rektör oldum ama o zaman bayağı rahattı üniversiteler. Çok daha rahattı. Benim anlayışımda bir üniversitenin kurumsal özerkliği, yeni modeller deneyebilmesine izin verir. Mesela herkes fakültede organize oluyor, efendim ben fakülteleri kaldırıyorum. Benim üniversitemde yalnız bölüm olacak veya Sabancı Üniversitesi’nin yaptığı gibi bölümleri kaldırıyoruz, interdisipliner olacak fakülteler deyip bölümleri ortadan kaldırmak ve ona uygun olarak öğrenciye birtakım imkânlar tanımak bölümler arası transfer imkânı olacak. Geliştirilen farklı araştırma politikaları ve yapılanmaları, farklı akademik yapılanmalar, değişik modeller çıksın ortaya…

Şimdi bakıyorum vakıf üniversitelerine farklı bir durum var karşımızda. Biz rektörken o zaman pek şikayetçi değildik. Bize karışmayın, biz yapıyoruz işimizi diyebiliyorduk. Bugün vakıf üniversitelerinde “YÖK buna ne der? YÖK buna ne yapar? YÖK’ten bilmem ne geldi.”falan … Ağızlarından düşmüyor YÖK. Birkaç tane vakıf üniversitesine hizmet ettim. Özyeğin’in kuruluşunda bulundum. Işık Üniversitesinde, Kadir Has’ta görev yaptım, Koç’ta bulundum. Yani 2000 yılındaki Koç’la, bu senelerin Kadir Has’ı arasında büyük fark var o açıdan. Biz YÖK’ün lafını duymazdık Koç’tayken 2001 yılında. Bu yıl dönemim biten Kadir Has Üniversitesinde devamlı “Buna YÖK ne yapar? YÖK ne der? Şöyle talimat geldi, şunu kuramazsınız, şunu kurarsınız” sık duyuluyordu. Bu iki örnek arasında hizmet verdiğim diğer üniversite mütevelli heyetlerinde de YÖK’ün artan merkeziyetçiliği izleniyor ve hissediliyordu. Hatta bir ara çok yenilikçi bulduğum Sabancı Üniversitesinin bölümsüz akademik yapılanması YÖK tarafından kaldırılmak istendiğini de biliyorum. Halbuki incelenmesi, örnek alınması gereken yenilikçi ve çok başarılı bir akademik yapılanma modeli… Bence YÖK’ün artan merkeziyetçiliği çok sakıncalı. Türkiye’de üniversite özerkliği yok bana sorarsanız.

“PANDEMİDE İŞİN YÖK’TEN İDARE EDİLMESİ SAKAT”

 YÖK son zamanlarda kendini “eski” YÖK’ten ayırıyor . “Yeni” YÖK diyor. Orada bir yetki dağılımı görüyor musunuz? Yoksa sadece  retorik düzeyinde bir söylem mi var?

Valla yeni YÖK’ten ne kastediyorlar ve ne yapıyorlar bilmiyorum. Gene bugünlerde bakıyorsun pandemiyle ilgili birtakım kararlar alınıyor, herkes YÖK’e bakıyor, bırak üniversiteler kendi kararlarını kendileri versin.

207 üniversite var, 207’si de aynı şekilde eğitim veriyor. Hepsi uzaktan eğitime geçti mesela. Bu biraz tuhaf değil mi?

Olmaz ki, her üniversitenin imkânı farklı. Mesela ben Boğaziçi’nde öğretim üyeliği yaptım, rektörlük yaptım, rektörlüğün en önemli hedeflerinden bir tanesi 1990’lı yılların şartlarında oranın internet bağlantısı veya dijital ortamını geliştirmekti. Bayağı da yol aldık. 1990’larda en iyi üniversitelerden biriydi. 1990’lardan sonra da. Sonra Sabancı’ya geçtim Sabancı da daha fersah fersah ilerliyor. Şimdi bu imkânlara başka üniversiteler sahip mi? Sanmıyorum 207 üniversitenin hepsinin sahip olduğunu. Ama sorun pandemi meselesinde tabi en önemli sorun, işin YÖK’ten idare edilmesi. Bana sorarsan sakat.

Dünyada örneği kaldı mı bu kadar merkeziyetçi yükseköğretimin?

Benim bildiğim kadarıyla yok. Ama bazı örnekler veriyorlar, İngiltere’den Yükseköğretim Fon Konseyini falan ama bunlar çok farklı türler.

Tabii ki, işlev bazlı çok spesifik kuruluşlar…

Bana sorarsanız böyle bir kuruma ihtiyaç var mı, böyle bir kuruma ihtiyaç yok ama merkezde iki kuruma ihtiyaç var. Birincisi YÖK gibi bir kuruluş, öbürü de kalite değerlendirmesi ve akreditasyon yapan tamamen özerk, YÖK’ten özerk, hiçbir ilişkisi yok ve hatta özel sektörden de temsilcileri olan bir kalite grubu. Burada üniversite özerkliği çok önemli. Bırakacaksın üniversiteleri, bunların performanslarını ölçeceksin. O performansa göre bütçe vereceksin, o performansa göre de yani kalite kuruluşunun bulgularına göre de YÖK birtakım önerilerde filan bulanabilir. Bütçe dağıtımında bir rol oynayabilir. Ama bütçe de burada bence kriterler olmalı. Ne kadar öğrenci okutuyorlar? Ne kadar araştırma yapıyorlar? Bunun üstüne ne kadar gelir getiriyorlar? Bu kuruluşun da kurumların performansını ölçüp ona göre bir bütçe oluşturması lazım. Yarışmacı bir sisteme ihtiyaç var.

“PANDEMİDE MEVCUT GİDİŞATIN EŞİTSİZLİĞİ ARTTIRICI BİR ETKİSİ OLMASI MUKADDER”

Pandemi döneminde Türkiye’de uzaktan eğitime geçildi. Eylül sonu itibarıyla şu an sadece anaokulları öğrencileri ile ilkokul birinci sınıf öğrencileri okulda yüz yüze eğitim yapıyorlar. Diğerleri uzaktan eğitim yapıyorlar ama burada ciddi kaygılar var. Bazı çocukların dijital erişimi var, evlerinde internet erişimi, bilgisayarları var ama bazı çocukların yok. Burada ciddi bir eşitsizlik olduğu ve bunun artabileceğine yönelik kaygılar var. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bunu?

Ben de katılıyorum o kaygılara. Yani mevcut gidişatın eşitsizliği arttırıcı bir etkisi olması mukadder bence. Hükümetin bunu görüp gerekli tedbirleri alması lazım. Şu anda bulunduğum yer, Bodrum’da bir köy. Burada bile bağlantı sorunları var. Birçok kişi Wi-Fi ile bağlanamıyor, gidiyor telefon şirketlerinden özel bir paket alıp bağlanıyorlar. Bu çok önemli bir sorun. Çocukların gördüğü ilgi de önemli. Yani daha küçük sınıflarda anne başında. Okumuş bir anne başında, ilgileniyorsa olay daha başka. Bu tabi eşitsizliği pekiştiren bir faktör. Bağlantı olduktan sonra sistemin kapasitesi de bir mesele.

Millî Eğitim Bakanlığını da hoşgörü ile karşılamak lazım çünkü bu kısa sürede bence fena iş yapmadılar. Ama şu an bütün sistemi uzaktan eğitime kaydırmanın bence çok önemli sorunları var. Yani belki mecburuz bunu yapmaya ama bu sorunları da düzelterek yapmak gerekiyor. Eğitim alan çocukların dijital erişimlerini bir şekilde halletmek lazım. Okul ortamının kökünden kesmemek lazım. Çünkü bırakın dersi, o okul ortamında da o çocuklar eğitiliyor. Yani çok çalışan bir anne baba ya da az eğitimli bir anne babanın hiç ilgilenmediği bir ortamdaki çocuk, okula gittiği zaman durum başka oluyor onun için. Şimdi sen onu okul ortamından kesersen ne oluyor, bu eşitsizliği pekiştiriyorsun. Ondan sonra bu işi iyi yürütebilmen için muazzam bir kapasite artırımı lazım. Bant genişlikleri ve serverların artırılması gibi şeyler.

Peki Hocam, bütün ülkede aynı anda halen okulların kapalı olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Örneğin Fransa’da, İngiltere’de, Hollanda’da, İsveç’te, Finlandiya’da, bütün bu ülkelerde okullar ya bölgesel olarak ya da  tamamen açıldı. Bizdeyse yurt sathında okullar kapalı. Herhangi bir yerde vaka olsun olmasın, salgınla mücadelenin seyri ne olursa olsun okullar kapalı. Yani bu da biraz tuhaf değil mi?

Şu açıdan tuhaf, bizim merkeziyetçiliğimizin bir tezahürü. Ya hep beraber yahut yok. Bazı şeyler yerel bazda da çözülebilir. Bu yerellik sorunlarına dikkat etmen gerekir diye düşünüyorum. Tabi bu yerellerde bazı imkânlar da değişik. Bazı okulların imkânları fazla bazı okulların imkânları daha az falan. Bazı vilayetlerde durum başka… Her halde karar vericiler bu farklılıkları göz önüne alıyor. Böylece hep beraber kapamayı hep beraber açmayı tercih ediyorlar. Bence iyi bir politika değil. 

Bizim değerlendirmemize göre şu an Türkiye, uluslararası rekabet açısından da çok geride kalıyor. Yani dolayısıyla biz Türkiye’de iki tane büyük sorunla karşı karşıyayız. Hem kendi içimizde eşitsizliği arttırıyoruz hem de genel olarak dünyadan daha da geride kalıyoruz.

Tamamen haklısın başka türlü olamaz ki bu şartlar altında. Mart’tan beri bu şekilde devam ediyoruz. Belki çok erken çok büyük genellemeler yapmak için ama gidişat söylediğin gibi geliyor bana da.

Hocam siz de işaret ettiniz; yüz yüze eğitimin bir sürü avantajı var aslında. Biz şimdi daha iyi görüyoruz. Yüz yüze eğitime de biraz haksız eleştiriler de yapmışız geçmişte. O okul dezavantajlı çocuklar için meğerse büyük imkânları da bağrında taşıyormuş…

Ben yüz yüze eğitime inanıyorum. Hibrit bile demiyorum dijital takviyeli, takviyeli ama yüz yüze. Çünkü ben eğitimci olarak ya da bir hoca olarak en azından öğrencinin gözüne bakmayı seviyorum. Onun reaksiyonu vücut hareketleri bile beni sınıfta ya bozar ya teşvik eder. Birbirlerinden öğrenme diye bir şey var. Bu da çok önemli… İyi öğrenciyle daha ortalama öğrenciyi bir araya getirmek lazım. Öyle birbirlerinden öğreniyorlar. Bu çok önemli, yüz yüze eğitim olmadan olmuyor.

Üniversitede bu dönem ders vermiyorum ama arkadaşlarım şikayetçi. Mesela Sabancı Üniversitesinden Ersin Kalaycıoğlu. Zevk almıyoruz diyor. Öğrenciler dinliyorlar mı, dinlemiyorlar mı, arada dinler gibi gözüküp telefonla mı oynuyorlar bunları anlayamıyorum. Onun için yani üniversite düzeyinde bile sorunlar var. Onun için Zoom’la toplantı seviyorum, Zoom’la konuşmayı seviyorum çünkü daha rahat yani başka türlü buluşmamız gerekecek. Ama Zoom’la ders vermeyi sevmem gibi geliyor bana.

“SİYASETTEN UZAK DURDUK, AKLIN YOLU NEDİR, HEP ONUN PEŞİNDE OLDUK”

Hocam, bir dönem Türkiye’de eğitim reformu ihtiyacı daha sık konuşuluyordu. Yükseköğretim reformu hararetle tartışılırdı. Ekonomik gelişme için de eğitimin önemi konuşuluyordu. Şu an o tartışmalar biraz geri planda kaldı. Sizin de benzer bir gözleminiz var mı?

Var. Yorgun düştü millet diye düşünüyorum. Ben şahsen yorgun düştüm. Artık ne yapabilirim? Yani senelerce bu üniversite özerkliği, üniversitelerin rekabet edebilmesi Avrupa çapında iş yapabilmesi için ben bir savaş verdim. Yani o savaşım da Avrupa’da görüldü, görülmedi değil. Magna Carta’ya başkan seçtiler. Ondan sonra iş bitmedi, çeşitli raporlar yazdık. Siyasetten uzak durduk, aklın yolu nedir, hep onun peşinde olduk, her cenahtan öyle olan insanlarla birlikte çalıştık. Artık 83 yaşındayım ve hiçbir şey olmadı daha. Onun için diyorum.

Peki bu sadece hükümetle mi ilgili Hocam, diğer tarafları nasıl görüyorsunuz?

Yalnız hükümetle ilgili değil bence. Yani şimdi yükseköğretimi ele alalım. Yükseköğretimde öğretim üyelerinin yani üniversite camiasının da suçu var. Yani bizim dönemde biz ortaya bir şey koyuyorduk. Ben derdimi o günkü YÖK yöneticilerine ve rahmetli Turgut Özal’a anlatabiliyordum. Üniversite içinde ise bazı şeyleri anlatmam çok zordu. Bunu duyan arkadaşlar çarmıha gererler belki ama hissiyatım şu: 1990’lı yıllara göre devlet memuru statüsü büyük bir rahatlık veriyor. Yani o kolay vazgeçilecek bir şey değildir aslında. Onun için üniversitede değişimi konuştuğun zaman, hele hele değişim yukarıdan değil de sen getirmeye, hadi arkadaşlar falan dediğin zaman arkanda çok adam bulamıyorsun. İdealist birtakım kimseler dışında pek fazla adam bulamıyorsun. Yanılıyor olabilirim ama benim düşündüğüm sebep 657 sayılı kanunun, devlet memurluğunun verdiği bir statü var. O statünün içinde de hayat boyu görevde kalabilmek var. Ancak dönemine göre çok büyük siyasi gaflar yapmazsan oradasın.

Birincisi, akademik performanstan dolayı kimse senin ilişiğini kesmiyor, bu var. İkincisi rahat bir ortam yani maaşın garanti, emekliliğin fena değil. Bu arada da ek işler yaparak da para kazanabiliyorsun. Kim değiştirmek ister ki bu sistemi? Halbuki biz mesela şey diyoruz öyle bir sisteme geçelim ki devlet memuriyeti olmasın, herkes sosyal sigortalı çalıştırılsın, herkes iki senede bir değerlendirilsin, ona göre sözleşme uzatılsın. Şimdi kim ister böyle bir sistemi? Hatta bunu da aşmak için de hazırladığımız bir teklifte şunu da dedik şu anda görevde olan bütün öğretim üyeleri emeklilikleri gelene kadar aynı statüde görev yapacaklar. Ama o teklif yasalaşmadı. Üniversitenin kendi kendini değiştirmesi güç diye düşünüyorum.

Bundan sonrasına ilişkin ne söylersiniz hocam? Yani önümüzde riskler var ya da fırsatlar var? Dediğiniz gibi, Türkiye açısından baktığımızda yani aslında 2000’li yılların başına çok benziyor şu anki ortam. Yine bir genç nüfus var, yine üniversiteye girişte ciddi bir arz-talep uyumsuzluğu var. Bütün eğitim sisteminin yukardan aşağıya etkiliyor. 2006-2008’li yıllarda yükseköğretimde ciddi bir genişleme oldu ama şimdi yeniden bir durağanlaşma var. 2020 yılı itibarıyla üniversite giriş sınavına başvuran aday sayısı yaklaşık 2,5 milyon. Bunun sadece 800 binini yerleştirebiliyoruz. Büyük bir makas var yeniden. Geçen yıl liseyi yeni bitiren her üç çocuktan sadece bir tanesi yerleşebilmiş üniversiteye. Yani bir arada genişleme oldu, bir yüzde elli bandına doğru yaklaştı, şimdi yeniden yüzde otuzlara doğru geriledi. Merkeziyetçilik azaltılacak deniyordu, merkeziyetçilik olduğu gibi yerinde duruyor, hatta bazı açılardan merkeziyetçilik arttırıldı. İşte öğretmen alımı tamamen merkeziyetçi, öğrenci alımı liselere 2014’lü yıllarda TEOG’la birlikte tamamen merkeziyetçi bir hale büründü. Bütün okulların tamamına merkezi bir şekilde öğrenci yerleştirildi. Özetle, sanki 2000’li yılların başındaki sorunlarla mevcut sorunlar benzeşiyor. Böyle baktığımızda aslında yeniden eğitime ilişkin bir çabayı başlatmak lazım sanki. Doğru, yorulduk ama sorunlar da orada. Bütün yapısal sorunlar aynı şekilde bekliyor.

Şimdi o günlerde kendini siyasi kutuplaşmadan sıyırıp insanımıza inanırsan umutvar olmak için çok sebep vardı. Şimdi ise benim gördüğüm sorun şu: O kadar bir polarizasyon var ki, her gün yeni bir gündem, her hafta yeni bir gündem çıkıyor, kimse gerçek sorunları tartışmıyor ülkede siyasi olarak. Ha bu ortamda kendi işlerini yapmaya çalışan birtakım insanlar var, birtakım siyasiler de var. Mesela ben Ziya Selçuk’a birazcık da acıyorum. Yani çok zor bir durumda gibi geliyor bana. Çünkü iyi işler yapmak istediğini biliyorum ama yani Türkiye’nin siyasi ortamı boğuk bir durumda.

Başta yaptığım benzetmeye döneceğim. Bütün camlar ve pencereler kapanmış, içeride böyle kalmışsın gibi bir hava var. Mesela 2002’de biz öyle değildik, öyle hissetmedik, özellikle eğitim konusunda. Herkes dinlemeye hazırdı, bir randevu alabiliyorduk, konuşabiliyorduk. Mesela, Ayşen Özyeğin’i hiç unutmam. 2012’de 4+4+4 tartışılırken o günlerde bile Milli Eğitim Bakanı Ömer Dinçer’den randevu isteyip, erken çocukluk eğitiminin zorunlu olması gerektiğini anlatmıştık. Zorunluluktan çıkartılmıştı ama biz bakanı görebildik, o kadıncağız bakanın karşısında samimiyetle ağlayabildi yanlış yapıyorsunuz diye. Ömer Bey de sinirlendi. Onun üstünde de kim bilir ne baskı vardı? Burada önemli olan, rahat bir şekilde gidip konuşabilmekti. “Aman bunu böyle yapmayın, böyle etmeyin.” diyebiliyorduk, öyle hissediyorduk yani. Anlatabiliyor muyum? Şimdi benim içimden pek gelmiyor Ziya Bey’in orada olmasına rağmen. Ziya Bey bizim yönetim kurulundaydı. Yani belki yaşlandık onun için içimden gelmiyor.

“BU SİSTEMDE BAKANLIKLAR BAKANLIK DEĞİL, SEKRETARYA”

Hocam, siyaset bilimci olduğunuz için şunu sormak istiyorum. Sizce hükümet sistemiyle bir ilişkisi var mı bunun? Yani bu yüzde elli artı bir sistemi bir taraftan da böyle hiçbir temel soruna dokunmayalım gibi bir algı mı getirdi bizde? Mesela 2018’de Danıştay kararı sonrası Andımız tartışmasını hatırlıyorum Millî Eğitim Bakanlığı kamuoyunda hiçbir pozisyon almak istemedi.

Şimdi bir kere yani artık bu sistemle bakanlıklar bakanlık değil. Bakanlıklar sekretarya. Mesela Amerika’da başkanlık sisteminde bu durumdaki görevlere Secretary of State (Dış İşleri Sekreteri gibi), Secretary of Education (Eğitim Sekreteri gibi) derler. Yani bakan demezler çünkü bakan parlamenter sistemlerin bir kurumudur, siyaseten seçilmiş kimselerin bulunduğu için başındadır. Burada bir kişi var siyasetten seçilmiş. Onun atadığı temsilciler, sekreterler, sekretarya bana sorarsan. Şimdi tabi burada iş yapmak istiyorsan nereye gidersin? Yukarı gidersin. Yukarı gitmek de zor. Anlatabiliyor muyum yani? Şu andaki yönetim sistemine çok karşıyım. Böyle bir model yok zaten. Yeteri kadar dengeler yok, kontrol ve dengeler yok sistemde. Dediğim gibi eskiden kalma ve hala sanki o adamlar bir şey yaparmış gibi işte “Bakana gittim, Bakan bilmem ne yaptı.” falan deniyor. O eskiden kalma ağız alışkanlığı. Bu arkadaşlar bakan değil.

Mesela şikayetlerde ne oluyor? Bakanlar parlamentoya hiç uğramıyor. Halbuki parlamento eskiden vatandaşların dertlerini temsilcilerine anlatabilmek için gidebildikleri bir yerdi. Hatta şöyle eleştiriler vardı eski günlerde: Milletvekilleri arzu halci mi yoksa yasaların hazırlanmasına katılan temsilciler mi? 1960’lı yıllarda doktora tezimi hazırlarken Meclis’te çok vakit geçirmiştim. Milletvekillerinin kulislerde vatandaşlarla bir araya gelmeleri benim de garibime gitmişti. Şimdi o sistemin erdemini anlıyorum. Bakanların Meclis’e uğramaları, temsilcilere kulak vermeleri için hiçbir neden yok bu sistemde. Ne “bakan” ne de Meclis doğru adres değil vatandaş için artık. Niye sen randevu istiyorsun ki bakandan? Git külliyeden al randevuyu. Yani ben sistemin iyi işlediğine kani değilim. Yani sistemin bir şekilde tekrar gözden geçirileceğine inanıyorum, geçirilmesi lazım ülke için. Çünkü bu kadar komplike, bu kadar büyümüş, bu kadar çeşitli, bu kadar değişik paydaşların olduğu bir ülkede bu kadar tekçi bir sistem ve merkeziyetçi bir sistem nasıl yürür ilelebet bilemiyorum açıkçası.