Mayıs ayı başından bu yana organize suç örgütü lideri Sedat Peker’in YouTube üzerinden yaptığı ifşaatlar Türkiye’nin gündemini belirliyor. Önce mafyalar arası kişisel bir hesaplaşma psikolojisi oluşturan iddialar zamanla on milyonlarca kişiye ulaştı. Her videoda yeni olaylar, isimler, tarihler ve mekanlarla, işlenen birçok suç ve bu suça karışan eski-yeni bürokratlar, siyasiler ülkenin gündemine geldi. Bir yanda kendisi de suç işlediğini itiraf eden bir isim diğer yanda başka türlü kitleselleşemeyecek bir itiraf ve itham silsilesi neredeyse tüm toplumu etkisi altına aldı.

Peker gündeminin davet ettiği birçok soru var. Öncelikle iddiaların sahibi nedeniyle hepsini doğru kabul etmek ne kadar mantıklı? Eğer iddialar doğru ise bu bizi topyekûn bir yargı sürecine götürür mü? Diğer ülkelerde yaşanan temiz eller benzeri operasyonlar gerçekleşir mi? Peker’in iddialarının hukuki ve siyasi sonuçları olur mu? Bunlar ve benzeri birçok soru cevaplanmayı beklese de Peker’in, etkileri uzun süre hissedilecek bir süreç başlattığı kesin.

Bu kadar karmaşık ve geçmişine herkesin hâkim olmadığı ifşaatlar silsilesini, Peker’i, hedefindeki isimleri, mafya-devlet ilişkilerini ve hepsinden önemlisi bir temiz eller operasyonunun mümkün olup olmadığını bu konular üzerine çalışan gazeteci Ecevit Kılıç ile konuştuk.

Öncelikle Sedat Peker’in 2 Mayıs’tan bu yana yaptığı açıklamaları, ifşaatları Türkiye’nin mafya/devlet ilişkisi tarihinde nereye oturtuyorsunuz? Gördüklerimiz daha önce değişik şekillerde yaşanan mafyalar arası hesaplaşmanın farklı bir formu mu?

Türk mafyası dediğimiz kısım ansiklopedik bilgi olacak ama; günümüz modern mafyalarından farklı. Batı’nın kabadayılık kültüründen de farklı. Kendi topraklarına özgü bir kabadayılığı vardı. Batı’nın Robin Hood hikayelerine benzer yanı olsa da çok farklı. Zenginden alıp yoksula dağıtmak, yoksulu korumak gibi bir gelenekten geliyordu mafya geleneği. Daha doğrusu mafyanın öncülü bu kabul ediliyordu ama bizim mafyanın bunun yanı sıra şiddetle bir ilişkisi olmuştur.

Türk mafyasının modern versiyonu 80 sonrasında yerleşik hale geldi. Eski kabadayılardan ve tarihsel kültürden ayırırsak, modern anlamda Türk mafyası bildiğimiz toplumsal kırılmalar ile oluşmuş ve yerleşik hale gelmiştir. Bunu görmek için de mafya derken tartışılan iki figürün durumunu incelemek gerekir.

Alaattin Çakıcı’ya bakalım, 1980 darbesi üretti diyebiliriz. 80 darbesinin getirdiği ekonomik, ticari boşluk, özellikle çek senet mafyası Alaattin Çakıcı’yı getirdi önümüze. Sedat Peker’e bakınca 90’lı yılların terörle mücadele konseptinin getirdiği faili meçhullerin ürünü Peker. İkisi de mafya mıydı diye sorsanız, geçmişte ikisi de mafya değildi. Bunların ideolojik alt yapısı var.

Çakıcı dediğimizde o dönemin ülkücülerinin cezaevine girmesi, 70’li yıllarda paramiliter güçlerin, ülkücü güçlerin cezaevine girmesi Çakıcı’yı getirdi. Çakıcı bunun yarattığı boşlukta ideolojik yükü de kendine alarak bir tür çek senet tahsilatçılığı yaptı oradan buraya geldi.

Peker de öyleydi. Peker mafyadan önce, bugünkü açıklamalarla da birleştirince; terörle mücadele konsepti içindeki yerine bakınca Peker kendini faili meçhuller içinde var etmiş durumda. Mafyacılığını oradan var ederek gelmiş. Türk modern mafyası siyasetteki, toplumsal alandaki büyük kırılmaların etkisiyle bugünkü halini almış.

Bu anlamda Türk mafyası, aslında devletin içinde doğmuş denilebilir. Devletin siyasi ilişkilerinin içinde oluşmuş. Derin devletin, legal alanda mücadele edemediği, hesaplaşamadığı, legal alanda reddetmediği ama kabullenemediği, şeffaflık içinde çözemediği sorunları pas ettiği yapının en küçük ayağı, hatta benim deyimimle; en aşağı ayağı. O derin devletin hangi işini yapıyor mafya, o derin devletin işte ihale, korkutma, sindirme kısımlarını mafya yapıyor. Yani aslında günümüzdeki mafyanın geçmişteki tarihsel kabadayılık ile hiçbir ilgisi yok. 80 sonrası başlıyor. Aralarında bir bağ yok.

Şimdiki hali ise derin devlet ve devletin küçük bir aparatı gibi duruyor. 90’lı yılların sonuna doğru kaç yıl Çakıcı konuşuyorduk. Çakıcı kasetleri konuştuk. Bakanlar, bürokratlar ile görüşmelerini konuşuyorduk. Çalkalanıyordu ortalık. Şimdi Peker’i konuşuyoruz.

MAFYA 15 TEMMUZ SONRASINDA SİYASAL POZİSYON ALDI

Daha önce devletin bir birimi gibi, yapısı gibi legal alanda yapılamayan işleri yapıyordu dediniz. Şimdiki 2021’in devlet-mafya ilişkisi ya da siyaset-mafya ilişkisi 80 sonrası ile aynı mı?

Hayır değil ama doğum hikayesi aynı. İlişki bağı aynı. Aynı figürleri konuşuyoruz. Bir fark şu; Türk siyasal hayatı değişince mafyanın devletle, siyasetle ilişkisi değişiyor. Örnek olarak 80 sürecini, 90 sürecini alalım. Türkiye orada, milli güvenlik kültürü ile yönetiliyor. Daha derinleştirelim; özel harp dairesi ve JİTEM kültürü ile yönetiliyor. Türkiye’de tehdit kodlamalarına göre bir derin devlet şekilleniyor.

Derin devlet nasıl şekillenirse bunun bir ayağı olan mafya da ona göre şekilleniyor. Derin devlet mafyaya çok da geniş bir hareket alanı bırakmıyordu. Derin devlet olan veya bağlı olduğu siyaset ya da devlet ona ne kadar alan çiziyorsa mafya o kadar kalabiliyordu. Ona bağımlı haldeydi. Derin devletin yapamadığı, sokakta yapamadığı, elini kirletmek istemediği durumlarda mafya vardı. 80’lerde ve 90’larda bu durum devam etti.

2000’lerin başındaysa o durum yok olunca, yani MGK kültürü, o derin devlet yapısı yok olunca ya da gerileyince; ister AB, ister Kürt sorununun çözüm çabalarına bağlayın,  sivilleşme geliştikçe mafya da kendi alanına çekildi. Derin devletin ayağı olmaktan kurtuldu. Milli güvenlik kültürünün bir ayağı iken 2000’lerde nasıl sivilleştiyse günümüzde 15 Temmuz’la da başka formata girdi. Öyle bir hale geldi ki; darbe mekaniğinin getirdiği kutuplaşma toplumda nasıl bir etki yarattıysa mafya da tarafını seçerken, nerede olduğunu seçerken siyasallaştı. Derin devlet kültüründen sivilleşmeye geldi. Türkiye’nin siyasal hayatına paralel olarak siyasi kimlik edindi. Durduğu yere göre aldığı tavra göre mafyalarımız oldu.

Burada kırılma noktalarının biri, 2002 sonrasında Türkiye’deki iktidar değişikliği ve sivilleşme ile beraber derin devletin siyaset üzerindeki vesayetinin kırılması. İkinci kırılma da 15 Temmuz diyorsunuz. Geri çekildi derken 2000 ile 15 Temmuz arasında geri çekilme mi var boşalan yeri doldurma mı var?

Türkiye’nin belli dönemlerinde derin devlet dediğimiz olgu, devletin kötü unsurları, legal alanda mücadele edemediği alanlarda palazlanıp kendine meşruiyet sağladı. 90’lar boyunca bu Kürt mevzusu idi. Tırnak içinde “Terörle Mücadele” konseptinden beslendiler, zemini burada buldular.

2000’lerde bu geriye gidince burası güçsüzleşince o konseptin dışına çıktı. Yine ihaleye çöktüler, sokakta varlardı, korku, sindirme vardı ama o dönemde Kürt sorunu üzerinden eski derin devlet dediğimiz ekip geriye doğru gitti. Onların yerini Fethullahçılar doldurmaya başladı. Eski derin devletin doldurduğu kurumları Fethullahçılar doldurmaya başladı. 2000’ler boyunca ikisi arasında kavga vardı. Kimse buraya girmedi. Mafya da kendi alanında bunlardan bağımsız kendi işini yaptı.

15 Temmuz kırılması dediğimiz dönem, mafyanın siyasallaşması kısmı burada başladı. Nasıl? Cezaevine girme süreci de mafyadaki siyasallaşmayı başlattı. 15 Temmuz da gelip vatanseverlik ve anti-vatanseverlik hikayesine kilitlenince mafya duruma göre tavır aldı ve siyasallaştı.

Alaattin Çakıcı’nın çıkması da bu seçtiği tavrın bir özelliği mi, yoksa siyaset mi ihtiyaç duydu? Hangisi önceledi?

Şöyle; aslında bakarsanız Çakıcı’nın içeride olması, dışarıda olması; onun sahip olduğu rant ilişkisi içinde, nüfuz anlamında bir şey değiştirmez. Normal bir mafya değil, bir iş adamı formatı. Türkiye’nin her yerinde şirketleri olan, onun adına şirketler işletilen bir güç. Kendi, tırnak içinde, “iş adamı formatı” var gerçekten. Mafya, iş adamı formatına büründü demiyorum. Çakıcı gerçekten bir iş adamı. İçeriden çıktığında bu işleri devraldı.

Her ne kadar daha önce belli unsurlarla kavga olsa da Çakıcı ideolojik olarak bir yeri temsil ediyor. Çakıcı, Peker gibi değil. Çakıcı’nın ülkücü camiada bir ismi var. Ne yaptı derseniz hiçbir şey yapmadı derim. ASALA operasyonlarında yok, başka bir şeyde de yok. Kültür olarak 70’li yıllarda cezaevinde yer alan, o çizgiyi temsil eden ülkücü harekete göre eziyet çeken ama sola göre katil olan biri. Onu cezaevinde bırakmak o kültürü oraya bırakmak olabilirdi. Doğal olarak da bu süreçte Çakıcı da politik tavrını net olarak belli edince, bir partinin çizgisine gelince o partinin temsilcileri de onu orada bırakmak istemedi. Siyasallaşma derken bunu kastediyorum. Onun bu tavrı, onun mafyacılığının da ihaleye çökmesinin de bütün geçmişinin önüne geçti.

ÇAKICI İLE PEKER’İN AĞIRLIKLARI FARKLI

Peker’in başına gelenler Çakıcı’nın dışarı çıkmasından sonra yaşandı. Dolayısıyla bu iki olay birbirine ne kadar bağlı, burada bir mafya çatışması mı görüyoruz, siyasal bir tasfiye mi var? Çakıcı, koalisyonun bir ortağının benim yol arkadaşım dediği bir isim. Sedat Peker ise 7 Haziran ile 1 Kasım arasında mitingler düzenlemiş, dolayısıyla koalisyonun farklı bir ortağı ile ismi anılan kişi olarak görülüyor. Hem bir mafya hem de bir siyasi hesaplaşma mı var?

Bunlar arasında, ikisi arasında bir hesaplaşma, bir tercih olduğunu zannetmiyorum. Çünkü dediğim gibi bu ilişkiler içinde yerleri çok farklı. Çakıcı’nın temsil ettiği yer daha ağır bir yer, Peker’in temsil ettiği daha farklı. Daha sokak hali.

Eşitlemek ve muadil olarak görmek doğru değil diyorsunuz.

Değil. Yerleri çok farklı. Çakıcı doğrudan o rant dediğimiz devlet-siyaset ilişkisinde daha farklı, daha merkezî, daha ağır. Bir tür Mehmet Ağar ile özdeşleştirebilirsiniz. Korkut Eken ile özdeşleşir. Diğer fotoğraf verdiği eski subay ve eski generaller ile özdeşleşir. Onun ağırlığını taşıyor.

Peker öyle değildi. Öbürü daha sokakta bir hali var. Geçmişteki ilişkileri de öyle. Otopark, o, bu… Dönemin derin devlet unsurlarıyla oraya konumlandırılarak devlet içinde devletin illegal operasyonlarında yer verilmiş bir isim ile doğal olarak denk değil. Peker o siyasi karede yer alınca daha fazla güç ve rant istiyor. Belli ki bunu sağlamış ama ya daha fazlasını istedi ya da buradan geri çekilmek zorunda kaldı. Gördüğümüz kadarı ile geri çekilmesini sağlayan güç ise Mehmet Ağar. Öyle anlıyoruz. Hedef seçtiği unsura göre bakıyoruz. Getirdiği suçlamalara bakınca; evet bir rant var. Peker bu rantın bir parçasıymış ama bu ranttan; onu oradan onu al aşağı eden olarak Mehmet Ağar’ı gösteriyor. Buradan kavga ediyor.

Peker’in açıklamalarına bakınca ifşa ettikleri ve anlattıkları ile bir otopark mafyasının ilişki ağının ötesinde bir şey söylüyor. Peker evrilmiş mi bu dönemde, ya da hesaplaşmasına daha büyük bir ölçeği mi dahil ediyor?

Peker bu süre içinde, 15 Temmuz’un biraz öncesi ve devamındaki süreçte bu rantın merkezindeki güçlerden bir tanesi haline gelmiş. Çok güçlenmiş. Otoparktan, devletin onu konumlandırdığı yerden çok kopuk, o siyasi kareler sayesinde; mafyanın siyasallaşması sonucunda; başka nedenlerle, ilişkilerle, göz yumma ile başka yere oturmuş, güçlü hale gelmiş. Suç ekonomisi dediğimiz ekonominin rant bölümündeki kısmına yerleşmiş ama sonra belli ki bunu elinden almışlar. O da bu hale geliyor.

MAFYA SİYASİ İLİŞKİ İLE VAR OLABİLİR

Mafyayı devletin yapamadığı kirli işleri yaptırdığı çevre grup diye tanımlamıştınız. Bugün gördüğümüz o kapsamdan çıkan fakat daha siyasal, politik, parti işlerinin illegalize olduğu bir alana dönüşmüş gibi bir fotoğraf vermiyor mu Peker?

Mafyayı koyduğunuzda, ortada bir ekonomik boyutu var. Asıl mafyayı var eden orası. Devletin tekelinde olan şiddet unsurunun bir kısmını mafya alıp kullanıyor. Bunu ekonomik ranta çeviriyor. Ekonomik rantına çevirmesi kolay. Ama bunu ileriye taşıması için gerçek anlamda mafya olması için; önce hâkim, savcı, bürokrat, polis; bunları ayarlamasına gerek yok, orası zor bir alan, kolay bir alanı var; siyaseti esir alıyor. Siyasi ilişkilere giriyor.

Siyaseti esir almak mı, siyaset için kullanışlı hale gelmek mi?

İlk önce mafya bunu istiyor. Çift taraflı bir ilişki var, orada rant dağıtımı var. Mafyanın kendini var etme unsurunda ister siyasi ilişki kursun, ister rehin etmiş olsun. Orayı kurduktan sonra gerisi kolay oluyor. O kare sayesinde içeriden onların deyimi ile söylüyorum kelle koparabiliyor. Nasıl koparıyor, Sedat Peker bugün içeriden adam dövdürebiliyorsa, hâkim satın aldım diyorsa, ki diyor, bunları yapabilmesinin tek zemini siyasi karede yer almasıdır. O siyasi ilişkilerin içinde yer aldığı için var oluyor. İster korkutma ile ister sindirme ile ister rant değişimi ile yapsın, bunu yapabiliyor.

Tersten okuyacaksak, siyasi destek yoksa mafyanın var olması da mümkün değil.

Mümkün değil.

Suç örgütleri olabilir ama mafyalaşma için siyasi destek gerekiyor?

Kesinlikle. Yoksa onların deyimiyle devlet içinde kendilerini kollayacak, satın alabilecek, adam koparabilecek, adam öldürebilecek, diğer bütün konularda soruşturma ve kovuşturma gibi hikayelerde kendini sağlama alabilecek alanı olmaz, siyasi karelerle sağlıyor bunu.

İDDİALARIN DOĞRU YA DA YANLIŞ OLDUĞUNU ANCAK SORUŞTURMALARLA ANLARIZ

Bir yanda milyonlarca kişinin büyük bir merakla dinlediği bir ifşaat silsilesi var. Her gün farklı isimler, olaylar, tarihler söz konusu. İddiaları gündeme getiren ise daha önce organize suç örgütü lideri olarak hüküm giymiş bir isim. Genel olarak baktığınızda, elbette tek tek olaylar hakkında farklı kanaatler olabilir ama bu iddialar ne kadar gerçeği yansıtıyor? Bunların hepsini sorgusuz sualsiz doğru kabul etmek ne kadar doğru? Diğer yandan konuşan bir çete lideri diye bakıp yok sayılabilir mi?

Ben açıklamalarını, iddialarını ikiye ayırıyorum. Bir, geçmişte yer aldığı ilişkiler. Bunlar daha çok faili meçhul cinayetlerle ilgili oluyor. Uğur Mumcu ile ilgili bir iddia dile getirdi. Bolu, Sapanca, Düzce, üçgenindeki ölümler dedi. Kutlu Adalı cinayeti dedi. En sağlam ipucunu Adalı cinayetinde verdi. Kendi kardeşini koyarak.  ‘Benim kardeşim Korkut Eken ile öldürmeye gittiler, öldürmediler, başka bir güce yaptırdı onlar’ dedi. Faili meçhul cinayetlerin zihniyet ve zeminini biliyorduk, az buçuk bunları kimin yaptırdığını, kimin bunlarla ilintili olduğunu, hatta kim tetikçi az biraz biliyorduk. Derin devlet içinde de farklı fraksiyon, gruplar vardı. Bir emniyet istihbaratı ile ilintili, bir de jandarma istihbarat ile ilintili olanlar vardı. Peker bu zihniyeti netleştirdi bizde.

Biz aslında emniyet istihbaratın ayrı cinayetler işlediğini, jandarma istihbaratın ayrı işlediğini biliyorduk, Peker’den gördük ki ikisinin ortak noktaları da varmış. Peker ve kardeşini jandarma istihbaratla ilgili biliyorduk. Peker’in Peker olma süreci Jandarma istihbaratı ile, onların yöneticilerinin eli ile oldu. Bir Korkut Eken ise emniyet istihbarat ile olmuş bir süreç. Ama görüyoruz ki geçişkenmiş.

O grupların ayrı ayrı cinayetler işlediği hikayesi bizim yanlış bildiğimiz bir şeymiş. Ortak yapıyorlarmış. İlk defa bunu gördük. Cinayeti kimin işlediği noktasına ilerlemiyor. Tetiği kim çekti kısmını bilmiyoruz. Verdiği bilgilerle bir tür tetiği çekene bir adım daha yaklaştık ama hala bilmiyoruz. Orayı kapattılar bize. Böyle de olumsuz bir fonksiyonu oldu. Aslında bir yerde olumlu bilgi verdiler ama sonra kapattı. Şunu biliyoruz; bu ekip öldürme keşfine gitmiş. Bir sonraki adım için önemli olabilir.

Güncel olaylar ile ilgili kısmı içinse şunlar söylenebilir. Bizim gibi gazetecilik yapmak şart değil. Az buçuk sosyal medya ile ilgilenenlerin bildiği duyduğumuz konular. Mesela bir tür uyuşturucu trafiğini, nasıl el değiştirdiğini biliyorduk. 90’larda öldürülen Kürt iş adamları dediğimiz faili meçhul cinayetlerle, bu işi yapan isimlerin öldürülmesi ile Peker’in de içinde yer aldığı gruplar vasıtasıyla uyuşturucu devletin tekeline geçmişti. Şimdi bunların nasıl değiştiğini öğrendik.

Bahsettiği isimlerle ilgili açıkça söyleyeyim elde somut bir şey var mı derseniz, yok. Bunu hukuki zemine taşımak lazım, soruşturma, kovuşturma evresine gelmesi lazım. Doğruluğu da yanlışlığı da daha doğrusu iftira olup olmadığı, yanlış olup olmadığı burada belli olacak. Her ne kadar kendisini o grupların, suç ekonomisinin parçası olarak bilsek de ‘ben içeriden ifşa ediyorum’ dese de; Sedat Peker’in tarihi bir taraftan da manipülasyon tarihidir. Peker, son 20-21 yılın uyuşturucu ile ilintili bir ismidir. Her ne kadar ‘sokak kısmında yer almıyorum’ dese de uyuşturucu, faili meçhul, suikastlarla anılan bir isim. Bunlardan dolayı bile araştırılmalı. Doğru veya yanlışı ancak soruşturma, kovuşturma evresine taşıyarak öğreniriz.

Sedat Peker birçok olay, isim, ilişki anlatıyor. Bunları ciddiye alıp araştırmak lazım diyorsunuz. Ama soruşturma sürecinden geçmeden anlatılanları doğru kabul etmek de doğru olmaz, çünkü amacını, hedefini, ilişkili olduğu kişi ve çevreleri bilmiyoruz. Dolayısıyla anlattıklarıyla manipülasyon da yapıyor olabilir…

Aynen. Yalan veya doğrusunu orada öğrenebiliriz.

Siz ifşaatların, “ben kendimi yakarken sizleri de yakıyorum” üzerinden bütün gerçekleri ortaya koyma itiraf etme boyutunu mu daha ağırlıklı, yoksa kendini kurtarmak için manipülasyon boyutunu mu daha ağırlıklı görüyorsunuz?

Benim ilk konuştuğunda anladığım şuydu, ‘benim bir rantım var elimde, bu rantıma dokunmayın, düzenimi bozmayın, rantım bende kalsın.’ Ben ilk videolarda böyle bir hikâye görüyordum. ‘Ne olur bana dokunmayın’ gibi bir hikâye. Bir taraftan da şunu görüyorum. Faili meçhul cinayetleri çok önemsiyoruz, Peker’i de buraya getiren, o cinayetler, o dönemin atmosferi Peker’i Peker yaptı. Hala da set çekiyor. Bilgi vermiyor. Hala tüm çabası devleti korumak. Kutsallık diyor ama kutsallıktan öte kendini koruyor.

İDDİALAR SADECE SİYASETE BIRAKILIRSA SİYASETİN LABİRENTLERİNDE KAYBOLUR

Bütün bu ifşaatlar tartışmalar kısa vadede hukuki ya da siyasi sonuç üretir mi? Nereye gider bu süreç? Hukuki sürece yeterli zemin var mı?

İkiye ayırarak söyleyeyim. Geçmişe dair söylediklerinde yeterli zemin yok. Yani faili meçhuller, geçmişteki faili meçhuller ile ilgili yeni bir şey yok.

Günümüze gelen kısım ise, tabi ki daha da zor. Çünkü bahsettiği iddialar bugün iktidarda olan bakanlar veya siyasi ilişkiler için dile getiriliyor, bu elbette kolay olmayacak. Yarın öbür gün nasıl olur bilmiyorum ama bunların doğruluğunun araştırılması çok zor.

Siyasetin labirentlerinde kaybolması kadar doğal bir şey yok. Bu konular siyasete bırakılmamalı çünkü orada kayboluyor. Hangi iktidar olduğu fark etmez, orada kaybolur. Bu iş ancak toplumun bütün katmanlarını katacak şekilde yapılabilir. Ancak o şekilde ilerlenir.

İktidar değişir, ne olur, konu açılır mı açılmaz mı onu gerçekten bilmiyorum. Meclis aritmetiği değişir; değişirse soruşturma konusu olur. Oysa bugün olması daha mantıklı. Bu iddiaları peşinen doğru kabul etmeyerek, hepsi doğru demeyerek diğer taraftan da söyleyenin kimliği üzerinden hemen reddetmeyerek, gerçekten tüm toplum katmanlarını sürece katarak soruşturmak gerekiyor. 

TÜRKİYE’DE İDDİALARIN ÜZERİNE GİDİLMESİ ÇOK ZOR

Bugünkü ortamda, siyasetin yargı ile iç içe geçtiği ortamda olabilir mi bu dediğiniz?

Hayır yok, açıkça söyleyeyim. Olmaz. Yani şundan bile olmaz; geçmişteki dile getirdiği faili meçhul ile ilgili üzerinden kaç yıl geçmiş, onlarla ilgili bile adım atılmadı. Bu dönemde bugüne dair iddialarla ilgili adım beklemek zor.

Dediğim şu; bu sadece siyasetçilerin aşabileceği, savcıların aşabileceği bir unsur değil. Çünkü zaten mafyanın temel hakimiyet kurduğu alanlar orada. Siyasi ilişkiler üzerinden yargıyı esir alıyor. Onlar üzerinden bürokrasi, emniyet üzerinden kendini var ediyor. Onların deyimi ile oradan kafa koparıyor. Kopardığı kafalar üzerinden bunun araştırılmasını beklemek pek mümkün değil. Bu ancak gerçekten toplumsal bir talebin sıklıkla dile getirilmesi, üzerine gidilmesi, araştırılması, sonra da buna siyaseti katıp üstüne bir de gerçekten bunları soruşturacak isimlerin ortaya çıkması, yargının da dahil edilmesi ile olabilir.

Karmaşık bir yol ama açık söyleyeyim; bu Türkiye’de çok zor. Şimdi için demiyorum geçmişte de. Çakıcı kasetlerini konuştuk her şeyi konuştuk hükümet değişti, sorsanız; ‘iddialar açıklandı mı şeffaflığa kavuştu mu’, hiçbir şey olmadı… Orada kaldı. Bunu bir daha yaşıyoruz bir daha kalacak. Söylemek istediğim bu.

DEVLET ŞEFFAFLAŞMADAN, DEMOKRATİKLEŞMEDEN MAFYA ORTADAN KALKMAZ

Faili meçhuller Türkiye’deki siyaseti, algıyı, toplumsal duyarlılıkları şekillendiren olaylardı. Cinayetin kendisi, sonrası, törenler, onun üzerinden gerçekleşen siyasi konumlanmalar, ekonomik ve siyasi rant alanı geliştirilen bir yerdi… Faili meçhuller ile ilgili kritik şeyler söyledi dediniz. Gidilir mi bunun üzerine ya da yeni ifşaatlarda bulunabilir mi? Faili meçhuller ile ilgili kapak açılabilir mi?

Ben zannetmiyorum. Peşinen söyleyeyim. Konuşan isim bunun bir parçası. Faili meçhuller sürecinin parçası. Sadece konuştuğu için bizim gözümüzde o dönemin resmi netleşti. Devleti koruma güdüsüyle yaptığını söylüyor. Deşifre ettiği hiçbir şey yok. Sadece bizi biraz daha yakınlaştırdı. Bu kısımda onun yakınlaştırdığı unsur üzerine gidilebilecek durum var mı? O da yok.

Geçmişte bu oldu. 2000’lerin ortasında güneydoğudaki faili meçhul cinayetlerle ilgili onlarca dava dosya açıldı. Peş peşe. Failler de doğru isimlerdi. Dosyalardaki isimler de doğru isimlerdi. Hakkında iddia olan isimlerdi. Hepsi beraat etti. 1-2 tanesi kaldı. Hepsi aynı süreci yaşıyor. Oradan yol alınmıyor. Çünkü; bunu gerçekten topyekûn oraya çevirecek ne toplumsal talep ne de siyasi irade var.

Mafya derin devletin bir ayağı. Öyle ya da böyle derin devlet temizlenmediği için bundan da kurtulamıyoruz. Asıl sorunumuz şu; bunun temizlenmesinin tek yolu faili meçhullerin de ortaya çıkması, başta bu. Derin devlet ile ilgili kısımların ortaya çıkmasının tek yolu; sorunlarla şeffaflık içinde mücadele etmek.

Kürt sorununu ele alalım. Ne zaman onunla legal alanda mücadele edilirse, demokrasi içinde çözüm bulunmaya çalışılırsa o zaman onunla illegal mücadele edecek bir yapıya da ihtiyaç olmaz, geçmişe dönüp onu tasfiye edersiniz. Geçmişe dönüp onun faillerini ortaya çıkartırsınız. Suç olarak gördüğünüz olayları, kişileri açığa çıkarıp yargılarsınız.

Türkiye’de öyle bir şey yok hala, o yapılara ihtiyaç var. Sorunu çözmediğiniz sürece o sorun üzerinden beslenen yapılar devam ediyor. Faili meçhul cinayetlerin çözüleceğine o nedenle inanmıyorum. Nasıl çözülür? Gerçek manada çözüm süreci olur, hesaplaşırsınız, gerçekten deşifre edersiniz ortaya çıkarırsınız, ‘derin devlet budur kardeşim, Kürt sorunu üzerinde nemalanan yapı buydu’ derseniz o zaman faili meçhuller ortaya çıkar ama şimdi değil. Hala o sorun var, o sorunun üzerinden beslenen gruplar var.

Yani devletin bütün sorunlar özelinde şeffaflaşmadan, hukukla bağlı olmadan ve demokratik mekanizmalar ile işler hale gelmeden, dolayısıyla mafyaya olan ihtiyacı kaybolmadan mafya kullanılarak işlenmiş olaylarla yüzleşme de mümkün değil…

Evet, kesinlikle öyle. Mafyayı ortaya çıkaran, Peker’i önümüzde getiren sorun belli. Kürt sorunu. Öyle ya da böyle. Sedat Peker’in adını andığı, faili meçhullerle adını andığı isimler de belli, Korkut Eken… Bahsettiği generaller, yine Kürt sorunuyla ilgili. Bugün bu isimler hala bu sorun etrafında kendini korumaya alıyor. Meşruiyetlerini bununla sağlıyorlar. Keşfe gittiler, öldürmeye gittiler diyor. Adı geçen eski ismin verdiği tek cevap şu; ‘ben sadece terörist biliyorum, terörle mücadele biliyorum başka bir şey bilmiyorum’. Bu sözü bunların elinden almak lazım. O zaman işte mafya da temizlenir. Türk mafyası bağımsız bir olgu değil.

KAMUOYUNA YANSIYAN BUGÜNKİ MAFYATİK FİGÜRLER 15 TEMMUZ ORTAMINDAN BESLENDİ

AK Parti iktidarının ilk yıllarında mafya ve çeteler gündemi meşgul etmiyordu. Tüm iddialarda adı geçen Mehmet Ağar’dan Alaaddin Çakıcı’ya ya da Sedat Peker’in kendisine kadar tüm isimler son yıllarda neredeyse günlük siyasi sürecin aktörü değilse de görünen figürleri haline geldi. Mafya-siyaset ilişkisinde son on yıla nasıl bakmak gerek? Öncesinde de vardı ama gündeme mi gelmiyorlardı, yoksa son on yılda mafyanın rahat hareket edebileceği bir zemin mi oluştu?

Türkiye tarihindeki siyasi hesaplaşmalar böyle yapılar için fırsat oluşturuyor. AK Parti’nin ilk dönemleri özellikle 2004, 2005, 2006 tam değil ama hadi 2009’a kadar gelelim. Söylediğimiz gibi; bugün sorun gördüğümüz Kürt sorununda çözüm aranan bir dönemdi. Eski derin devlet dediğimiz o güçlü yapı zayıflarken onun yerine Fethullahçılar aynı sorun, Kürt sorunu çözülmesin diye devlete operasyon yapıyordu. Sadece devlete değil, Kürt siyasetinin legal alanına da yapıyordu. KCK operasyonları var, KCK operasyonu devletin İmralı’ya gittiği ya da Oslo’ya görüşmeye gittiği günlere denk geliyor. Aynı gün. Bunlar operasyondu. Bu güçler bunlar üzerine kendini var ediyordu, Kürt sorununun çözümsüzlüğü üzerine var ediyordu kendini.

Mafyaya gelince 15 Temmuz benim gözümde bu alanın temel zeminidir.  Neden diye sorarsanız, çünkü 15 Temmuz öncesini aslında Ergenekon ile başlatabiliriz. Devletin o gizli unsurları içinde bir taraf bir tarafı tasfiye ediyorken mafya da bir kimlik edindi. Taraf seçti. Bu taraflılık mafyayı siyasi alana getirdi. 15 Temmuz öyle bir boşluk yarattı ki. Sorun zaten çözülmemiş, mafyayı yaratan alan çözülmemişti. Bunun üzerine öyle bir boşluk yaratıldı ki derin devletin o boşluğuna mafya çöktü. O rant ilişkisine mafya çöktü, suç ekonomisi merkezine mafya yerleşti. Bunu yaparken de siyasallaşmasını kılıf olarak sundu. Yer aldığı tarafı kılıf olarak sundu. O kılıf ile siyasal kimlik ile ben de buradayım diyerek rant alanını genişletti. Bu bizde başka bir hava oluşturdu.

MAFYADAN ARINMA İÇİN NE TOPLUMSAL NE SİYASİ NE DE HUKUKİ BİR ZEMİN VAR

Mehmet Ağar ile ilgili süreç açıklığa kavuşturulmak istense, duvardan o tuğlayı çekmek ne kadar kolay?

Gerçekten de çok zor. Mafya devam edecektir. Bir tuğlayı Mehmet Ağar kabul edelim onu çektin mi sarsılır, sarsılmaz değil. Gerçekten sarsılır, bunu ortaya koyabilecek güç Türkiye’de var mı hala bilmiyorum. O tuğlayı çekebilecek güç var mı bilmiyorum. Türkiye ne o kadar demokratik ne de şeffaf. Şimdi için de söylemiyorum. Türkiye’de ne toplum ne de devlet geçmiş tarihi ile yüzleşebilecek kadar cesur. Türkiye öyle bir yapıda değil. Siz bunu yaptığınızda, Kutlu Adalı cinayeti ile ilgili yapın geçmişe ve geleceğe etkilerine bakın devletin bütün kodlarının değişmesi gerek.

Devlet kendince doğru ya da yanlış güvenlik konsepti oluşturuyor, bana göre yanlış, güvenlik konseptiyle şeffaf alanda mücadele edemediği durumları buraya havale ediyor. Çok zor gerçekten. Buradan başlayıp, en modern anlamda Sabahattin Ali cinayetine kadar gidebilirsiniz.  Gerçekten de doğru tanım. Bir tuğla çekerseniz Sabahattin Ali cinayetine kadar gider. Baktığımızda failler de bütünlük arz ediyor. Devletin bir aklı var. Bütün bu cinayetlerde katliamlarda devletin illegal bir aklı var. Bugüne kadar gelirseniz de Tahir Elçi cinayetine kadar gelirsiniz.

İtalya’da Temiz Eller operasyonu yaşandı. Şimdi bağırsakları temizleme gibi isimler veriliyor. Adına ne derseniz nasıl bir süreç bizi çetelerden bağımsız bir toplumsal sisteme götürür? Projeksiyon yapmak isteseniz nasıl bir süreç yaparsak bunu başarabiliriz?

Türkiye’de tamamen sistemin tıkandığı dönemler, kendini boşaltması gereken dönemler oluyor. Nasıl? Mesela AK Parti ilk dönemlerine bakalım. Misal Susurluk. Sabahattin Ali cinayetinden başlayarak tüm Türkiye’nin o kirliliklerini kusma dönemiydi. Sonuç başarılı oldu mu? Olmadı ama toplumsal anlamda artık bir kırılma noktasıydı. O güne kadar, modern devletin kirli cinayetlerin başlangıcını ben Sabahattin Ali kabul ediyorum. Eskisi de var hatta Osmanlı son dönemi de var ama değişimi, moderniteyi buradan alıyorum tam manasıyla.

Baktığımızda öyle bir döneme ihtiyacımız var. Kusmayı yaşayabileceğimiz bir döneme ihtiyaç var, yeni toplumsal aktörler ile, yeni siyasi aktörler ile o değişimi topyekûn yaşarız. Onların bahsettiği tuğla da çekilir, gerisi de gelir. Ancak böyle bir dönemle mümkün.

Hani bugün o resmi görüyor musunuz derseniz, sadece siyasal anlamda demiyorum; ne toplumsal anlamda ne bürokratik anlamda ne de siyasal anlamda yok. Sadece bugün için de demiyorum. 10-15 yılda da, olur mu derseniz o da yok. O tabloyu da görmüyorum. Susurluk çok sarsıcı idi, 4-5 yıla sonrasına bakın.

Bu dönemde yok mu? Var. Roboski diye ortada bir şey var, 15 Temmuz diye bir şey var. Hrant Dink cinayeti var, Tahir Elçi var. Öyle ya da böyle, tek tek bir sürü unsur var. Öyle bir dönemde değiliz ama açıkça söyleyeyim o dönemin benzeri bir dönem, 90’lar sonu kusma dönemine benzer bir dönem, üstüne de yeni bir siyasal yaşam gelip de ben hesaplaşıyorum derse olur ama o dönemde değiliz.

FETHULLAHÇILAR ESKİ DERİN DEVLETİ TASFİYE EDİP YERİNE GEÇMEK İSTEDİLER AMA BAŞARILI OLAMADILAR

Yeni Derin Devlet kitabınızda FETÖ’nün devletin içindeki varlığını ve kamu imkanlarını kullanarak kendi önceliklerini nasıl topluma dayattığını, başta çözüm süreci olmak üzere istemediği gelişmelere nasıl engel olduğunu anlatıyorsunuz. Biraz kitabınızdan bahsederseniz FETÖ’yü Derin Devlet tanımı içinde nereye oturtmak gerek? Derin Devlet daha çok tüm devlete nüfuz etmiş bir odağın siyasi irade üzerindeki tahakkümü olarak okundu şimdiye kadar. FETÖ’nün derin devleti bunun devamı mı yoksa devlet dışından devleti ele geçirme arzusu ile sisteme sızmış bir şebekenin devleti araçsallaştırması mı?

Derin devletin şöyle yapısı var, eski derin devlet dediğimiz, Türk derin devletinin merkezi Özel Harp Dairesi idi. Bu yapının merkezinde asıl subaylar yer alıyordu. Hepsi anlatıyor. İkinci unsuru, buranın en önemli unsuru devlet kurumları idi. Devlet kurumlarındaki nitelikli elemanlar idi. Öyle diyorlar onlara. Neresi? MİT, TSK’nın başka birimleri, TÜBİTAK, Petrol Mahsulleri Ofisi bile çok önemli. ÖSYM… Öyle ki Türk derin devletinin asıl hikayesi, geleneği bu. Hiçbir yere gitmeden kurumlara çöküyor. Kurumları ele aldığınızda da devletin merkezini esir almış oluyorsunuz.  Ele geçirmiş oluyorsunuz.

Burada Fethullahçılar aynı yöntemi benimsedi. Halka gitmenize gerek yok başka bir şey yapmanıza gerek yok. Hiçbir şeye gerek yok. Bu kurumları ele geçirdiğinizde orayı ele geçirmiş oluyorsunuz. Öteki derin devlet dediğimiz alanı ele geçirmiş oluyorsunuz, bu yöntemi izlediler. Bu şekilde geldiler.

Önlerinde köklü yapı var. Türkiye’nin kuruluş ideolojisi ile kendilerini var eden, ulusal güvenlik diye devletin tanımladığı sorunlar üzerine kendini var eden köklü bir derin devlet vardı. Burayla kavgaya girdiler. Bu kavganın sonucunda derin devletin üstlendiği o işlevi üstlendiler. Tam anlamıyla yerleştiler mi, yerleşemediler. Yerleşmeye çalıştılar, o rolü onlardan almaya çalıştılar belli kurumlar aracılığı ile de aldılar.

Bunu yaparken de memleketin asıl sorununun üzerinde, Kürt sorunu üzerinde kendilerini var ettiler. Bugün baktığımızda Kürt sorunu üzerinden buralara çöktüler. Devlet çözüm ürettiğinde bu çözümü yok ettiler. Sürekli her bir şekliyle operasyon yaptılar. Aslında her ne kadar çete gibi görünse de basit değil, bunlar gerçekten dışarıdan, eski derin devletin yöntemini izleyerek gelip oraya operasyon yapıp yerleştiler ama tam başarılı olamadılar. Ele geçiremedikleri kurumlar vardı, öyle bir şey ki; eski derin devletin bunlardan daha güçlü olduğunu görüyoruz.

Güçlü olduğunu düşünüyordum. TSK’nın durumunu görünce, oraya sirayet edebileceklerini bile düşünmüyorken orayı ele geçirdiklerini görüyoruz. Bu güçlü olduklarının, çete dışında aslında bir derin devlet olarak var olabileceklerinin emaresi. 15 Temmuz’dan önce size birisi deseydi ki; TSK’nın yüzde 50’si, yüzde 30’u Fethullahçı denseydi meczup muamelesi yapardınız, ama değilmiş. Çünkü yöntem olarak derin devlet ile farkı yok.

Yani kendi genişlemesinde, hakimiyet kurmasında hazır bir derin devlet tecrübesi vardı; hem geleneği sürdürdü hem de kendi önceliklerini o yapıya dikte etti…

Evet ama şunu da söylemek lazım. Biz Sabahattin Ali cinayetini anıyoruz, Maraş’ı anıyoruz, başka cinayetleri anıyoruz, 12 Eylül’ü, 12 Mart’ı, Abdi İpekçi cinayetini anıyoruz. Eski derin devlet derken bütün bunları koyuyoruz. Yakın tarih olduğu için resim net değil daha; hep örnek veriyorum Roboski var, Hrant Dink var… Yeri gelince somut verilerle kitapta da bunu ortaya koyuyorum. Hani bir yapıdan bahsediyoruz, Fethullahçı yapıdan, bunun ne olduğunu netleştirmeye çalışıyorum, bunların yaptığı eylemler veya operasyonlar üzerinden; Ergenekon’dan bahsetmiyorum; 2005’ten baz alarak Kürt sorununun çözülüp çözülmemesi üzerine veya etrafındaki sorunlarla nasıl derin devlet olduklarını anlatmaya çalışıyorum. Yakın tarih oldukları için resim net değil. Eskinin cinayetlerini söyledim. Hrant Dink, Muhsin Yazıcıoğlu’nu öyle veya böyle bir yere koymalıyız.

Eski derin devlet dediğimiz yapı ile yeni derin devlet Fethullahçıların, yeri gelince, işbirliği yaptıklarını da görüyoruz. Roboski detaylarına bakınca, nasıl olduğunu, sonrasındaki yargılamanın kapatılma sürecine bakınca, sonrasında 15 Temmuz sonrası bu isimlere ne oldu diye bakınca birbirlerinin yerini almaya çalışırken, birbiri ile mücadele ederken, yeri geldiğinde ortak operasyon yaptıklarını görüyoruz.

Yeri gelince toplumsal kırılmaya ihtiyaç var, oraya yerleşebilmeleri için. Buna çift taraflı ihtiyaç duyuyorlar. Dink cinayeti öncesi protestolar, isimler, sonraki isimlere bakın. Cinayete yol veren isimlere bakın ortada bir ittifak var. Birbirlerini tasfiye ederken birbirlerine yol vermişler. Bir de ortak mücadele etmişler.

Kırılmaya ikisinin de ihtiyacı var. Toplumun fay hatlarını kırıyorlar o fay hatları üzerine yerleşiyorlar, kendilerini böyle var ediyorlar.  Roboski’nin toplumda yarattığı resim çok net, kırılması var. Gelecekte olabilecek çözüm sürecinin zeminini de yok ettiler. Amaç oydu. Sadece çözüm süreci bitsin değil, bir daha da olmasın istediler. Kimse masaya oturmasındı asıl amaç.