Mülakat: Emine Uçak Erdoğan

“Kürt sorunu yoktur” çıkışları bana hep 7 Haziran seçimlerinden hemen önce Van’ın Çatak ilçesinde tanık olduğum bir seçim çalışmasını hatırlatıyor. AK Parti’nin Van vekil adayları ile birlikte Çatak ve köylerindeki bir seçim gezisine katılmıştım. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Mart ayından itibaren sık sık “Kürt sorunu yoktur” temalı konuşmalar yaptığı bir dönemdi. Ve hangi kapıya gidilse karşılaşılan konu hep bu konuşmalar oluyordu.  En son tüm adaylar birlikte bir kahveyi ziyaret etti. Çözüm sürecinden, sorunların çözümünden vs. bahseden adaylara, kahvedekilerden biri “Bunları geçelim, asıl konuya gelelim. ‘Cumhurbaşkanı Kürt sorunu yoktur.’ diyor. Siz buna katılıyor musunuz; var mı yok mu, tek kelimeyle cevap istiyorum.’ dedi Kürtçe olarak. Tam anlamıyla “aşağı tükürsem sakal, yukarı tükürsem bıyık” anıydı. Haliyle net bir cevap çıkmadı ağızlardan, “vardır” denilse parti içinde zorda kalacaklardı, “yoktur”u da seçmen kabul etmiyordu. Aynı soru Çatak’a bir saat uzaklıktaki ücra bir köyde korucubaşının evindeki yer sofrasında da gündeme geldi. Ve tabi yine cevap alınamadı.

Meselenin farklı yönleriyle konuşulduğu bugünlerde Kürt meselesini ve yaşanan çözüm sürecini Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Akdeniz Kadın Arabulucular Ağı’ndan Prof. Dr. Ayşe Betül Çelik’le çatışma çözümü ve arabuluculuk perspektifiyle konuştuk. İnkâr davranışlarının da çatışmaya boyut olarak eklendiğini belirten Çelik, “Çatışmaların sosyokültürel, siyasi, güvenlik gibi bir çok boyutta yarattığı sorunlara bakmak lazım, hangisi bitti?  Hangi açıdan bakarsak bakalım, sorunun varlığıyla ilgili kanıtlar, durumlar görüyoruz.  Bunun yok olduğunu söyleyen kesimler, hangi boyutlarının yok olduğu konusunu ve tarafların buna ikna olup olmadığı noktasında bize bilgi sunmalı.” diyor.

Yine “Kürt sorunu yoktur” dönemlerindeyiz.  Çatışma çözümü alanından bir uzman olarak nasıl değerlendiriyorsunuz bu durumu?

Çatışma çözümü açısından baktığımızda; önemli olan tarafların çatışmayı nasıl tanımladıkları, ne tür ihtiyaçlarının olduğu ve bunların giderilmesi için ne istedikleridir.  Öğrencilere çatışma nedir konusunu anlatırken, “Arkadaşınızla bir sorun yaşadınız, arkadaşınız ‘Aramızda bir sorun yok’ siz ‘Var’ diyorsunuz çatışma var mıdır?” diye sorarım ve bunun cevabı da basittir. Bir taraf “Sorun var” diyorsa sorun vardır ve karşı tarafın sorunu inkâr etmesi de bunun üzerine ekler.

Sosyo-psikolojik açıdan baktığımızda, inkâr, çatışmayı daha karmaşık hale getirir. Çünkü bir taraf “Var” dediği sürece inkâr etmenin kendisi de çatışmaya başka bir boyut ekler. Kürt meselesi açısından baktığımızda da çatışma rakamlarına, örneğin ölümler, yerinden edilmeler vb. alanlardaki verilere ulaşmada çok sağlıklı bilgiler alamıyoruz, “Kürt meselesi bitmiştir” diyen bir yönetim var ve bu yüzden kamuoyunda sanki bu sorun bitmiştir algısı yaratılmış durumda. Fakat halen elinde silah tutan bir örgüt ve bununla mücadele eden bir devlet yapısı var. Dolayısıyla “Bitti” denildiğinde hangi boyutunun bittiğinin söylenmesi lazım. Biten nedir, bunun kanıtı olarak neye bakmalıyız? Çatışmaların sosyokültürel, siyasi, güvenlik gibi bir çok boyutta yarattığı sorunlara bakmak lazım, hangisi bitti? Hangi açıdan bakarsak bakalım, sorunun varlığıyla ilgili kanıtlar, durumlar görüyoruz.  Bunun yok olduğunu söyleyen kesimler, hangi boyutlarının yok olduğu ve tarafların buna ikna olup olmadığı noktasında bize bilgi sunmalı.

Çatışma çözümü perspektifinden bakınca Kürt meselesini hangi tür bir çatışma olarak adlandırıyorsunuz, bu tip çatışmaların temel özellikleri ve çözüm yolları neler?

Literatürde Kürt meselesini tanımlarken, ülke içi çatışma ya da etnik çatışma tanımlarını kullanıyoruz. Bu çatışmalar, genel olarak devlet ve karşısında yer alan silahlı güçler arasında geçen çatışmaları gösterir. Eskiden literatürde iki toplumun silah alıp birbiriyle çatışmasına iç savaş, ülke içinde çatışma tanımı kullanılıyordu. Fakat artık illâ iki toplumun birbirine topyekün savaş açması olarak değil, toplum içindeki farklı sosyal kesitlerin devlet güçleriyle çatışması anlamına da geliyor. Bu tip çatışmaların uzun süreli olmaları yönüyle getirdiği zorluklar var. Bir çatışma ne kadar uzun sürerse, ne kadar şiddetli olursa, çözümü de o kadar zor olur. O yüzden bu tür çalışmalara, “çözüme direnen çatışmalar” da deniyor.  Zaman geçtikçe çözümleri zorlaşıyor bu tür sorunların, çünkü tarafların pozisyonları katılaşıyor. Yani taraflar daha sert pozisyonlar alıyorlar, barış için gerekli esneme payları kayboluyor.

Bu tip çatışmalarla ilgili farklı çözüm yolları var. Ama öncelikle bu çatışmaların katmanlı sorunlar yarattığının bilincinde olmak gerekiyor. Kürt meselesine baktığımızda bunun kültürel, ekonomik, siyasi, güvenlik, toplumsal ilişkiler açısından bir çok farklı boyutu var. Bunlar için bizim ‘müdahale’ dediğimiz tek bir barışçıl yöntem yok. Bu tip sorunlar çok farklı aktörlerce çok farklı mekanizmalarla çözülebiliyor. Ama içlerinde en etkili olanlardan biri, liderlerin konuşması yani çatışmadaki farklı tarafları temsil eden liderlerin konuşması. Sadece tarafların konuştuğu süreçlere, diyalog, müzakere; konuşmaya yardımcı olan üçüncü tarafların varlığına ise arabuluculuk ya da kolaylaştırıcılık süreçleri diyoruz.

Uluslararası Kriz Davranışı (ICB) verilerine göre 1918-2001 arasındaki 434 uluslararası krizin 128’inde (krizlerin %30’unda) arabulucular devreye girmiştir. Başka bir veriye göre 1940-1992 arası iç savaşların müzakere yoluyla başarılı sonuçlanma oranı %62’dir. Yani şöyle diyebiliriz: çatışmaların bir çok barışçıl çözüm yöntemi olabilir ama kalıcı barışın sağlanmasında daha çok müzakere ve arabuluculuğu görüyoruz.

“TOPLUMSALLAŞTIRILAMAYAN BARIŞ SÜRECİ ÇOK KIRILGANDIR”

Peki çözüm sürecini aynı perspektiften değerlendirdiğinizde neler söylersiniz; iyi yapılanlar, yapılamayanlar neler?

Öncelikle çözüm süreci, bir barış müzakere ön süreci idi. Müzakere tanımına uyan sürece gelemedik biz. Tarafların hangi konularda müzakere edeceği, nasıl yol alacağına dair haritanın kaba taslak çıktığı bir dönem geçirdik, ondan sonra müzakereye geçilecekti.  O dönem içerisinde Cumhuriyet tarihinde ilk kez liderler seviyesinde ve halkın bilgisi dâhilinde bir diyalog süreci, bu süreci destekleyen bir çatışmasızlık yaşandı.  Bu çok değerli. Çünkü biliyoruz ki barış süreçlerinde liderlerin desteklemediği süreçler çok fazla başarılı ve kalıcı olamıyor. Çözüm sürecini iki ayrı tarih aralığı üzerinden değerlendirmek gerekiyor:   2009-2011 ve 2013-2015… Bir çok kişi 2013’ten alıyor ama bence 2009’dan başlatmak gerekiyor, çünkü dönemin İçişleri Bakanı bunu resmi olarak bildirmişti. 

İkinci dönemi daha başarılı buluyorum. Çünkü hem daha çok aktör sürece dâhil edildi hem de halka bu süreç daha iyi anlatıldı. Ama süreç toplumsallaştırılamadı. İki türlü barış yapma süreci var; biri yukarıdan aşağıya, diğeri aşağıdan yukarıya. İlkinde liderler seviyesinde barış yapılıp halka yayılmaya çalışılıyor, ikincisinde ise, halk barış sürecini sahiplenip yukarıya baskı yaparak, liderlerin konuşmalarını sağlamaya çalışıyor. Bizde yukarıdan aşağıya bir süreç gerçekleşti. Ve bunu desteklemek için Âkil İnsanlar Heyeti oluşturuldu. Âkil İnsanlar bütün eleştirilere rağmen, (ki bazıları haklı olabilir) toplumun nabzını iyi tutabildiler, güzel raporlar çıkardılar. Raporlardan sonra rapor verilerinden yola çıkarak bu sürecin topluma yayılması, anlatılması, toplumsal yaraların iyileştirilmesi gerekiyordu. Bu yapılamadı ve dolayısıyla toplumsallaştırılamadı bu süreç. Toplumsallaştırılamayan bir barış süreci çok kırılgandır. Herhangi kötü bir dönemeçte ya da liderlerin süreci desteklemesi durdurduğunda, toplum da istemekten vazgeçer.

Bir başka sorun ise sürecin ülkenin içinde bulunduğu durum iyi analiz edilmeden el yordamıyla yapılması, yukarıdan aşağıya barış yapma çabasına ne toplumsal ihtiyaçların, ne de bölgesel, küresel ve siyasi analizlerin dâhil edilmemesi idi. Yani o zaman belki sadece ülke içerisindeki aktörler ve dinamikler göz önünde bulundurularak yönetilebilecek daha basit bir süreç şu an tekrar başlasa daha karmaşık bir süreç olacaktır.  Çok daha fazla aktör dâhil olmak zorunda çünkü, artık uluslararası bir boyutu var bu işin.

Süreçte yapılamayanlardan bence en önemlisi; üçüncü taraflar meselesi… Bizim gibi uzun süren ve çok acıların yaşandığı çatışmalarda en büyük mesele; masaya oturduğunda karşılıklı yaşanan güven sorunudur. Üçüncü taraflar, müzakere sırasında tarafların pozisyonlarını değiştirmesini sağlayan, başka bir bakış açısı getiren, onlara tıkandıkları yerde değerli stratejik bilgi vererek ya da kaynaklar sunarak onları başka bir bakış açısına yönlendirebilen, tarafların birbirine olan güvenini arttıran, iletişimi sağlayan, sıkışma durumlarında yaratıcı öneriler getiren, tarafların kendi kamuoyunda yapamayacaklarını, söyleyemeyeceklerini üstlenerek baskıyı azaltan aktörler olduğu için önemlidir. Ve anlaşma sonrası da garantörlük yaparlar. Bizde sıklıkla üzerinde durulan ‘Sevr paranoyası’ yani işte “Dış güçler ülkemizi bölmek istiyor” iddiaları, bu tür müdahalelere izin vermiyor. Âkil İnsanlar raporlarında, barış sürecinde de toplumsal olarak en büyük karşıtlığın bu tür görüşlere sahip olan insanlar tarafından geldiği yer alıyor. Tekrar böyle bir süreç başlarsa, ilk önce topluma bu süreçlerde dışarıdan ya da içerden üçüncü gözlerden yani üçüncü taraflardan destek almanın gerekliliğin ve öneminin anlatılması gerekir.  

“TEKRAR İMKÂN DOĞDUĞUNDA BARIŞ İÇİN DAHA FAZLA KAYNAĞIMIZ OLACAK”

Son haftalarda Kürt meselesiyle ilgili bir de muhatap tartışması var, bu tartışmayı nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Çatışmayı dönüştürme ekolünden önemli bir akademisyen olan John Paul Lederach barış yapan aktörleri; liderler, orta seviye liderler ve halk olarak üçe ayırıyor. Çatışma çözümünde biz muhatapları taraflar olarak tanımlarız. Birincil muhataplar, direkt elinde silah bulunduranlar ve onların konuşması da Lederach’ın tanımıyla liderlerin konuşması yani üst seviye diplomasidir. Orta seviyede ise çatışmadan etkilenen ama direkt söz sahibi olamayan ve çatışmanın seyrini direkt olarak etkileyemeyen kesimleri temsil eden her türlü siyasi ve sosyal aktörler geliyor. Barış süreçlerinde önemli olan liderler konuşmaya başladığında, çatışmadan etkilenmiş en geniş kesimi konuşmaya davet etmektir.

Çözüm sürecinde; direkt birincil tarafların konuştuğu, fakat toplumun başka kesimlerinin sürece dâhil edilmediği bir durum yaşadık. Şimdi ise; bu süreçten etkilenmiş ama sonuçta elinde silah bulundurmayan ve silah elinde bulunduracak kesimlere hükmedemeyen kesimlerin konuşmasından bahsediyoruz. Çatışma çözümünde bazı sorunlar için, misal silah bırakma gibi bir konuda liderlerin anlaşması olmazsa olmaz. Başka bir yolu yoktur bunun.  Parlamentoda konuşmanız eline silah almış kesimlerin silah bırakmasına çok fayda sağlamayacaktır. Ama yapısal sorunların, çatışmaya ilk başta sebep olan sorunların ve çatışmalardan kaynaklanan sorunların parlamentoda çözülmesi gerekir. Mesela ana dilde eğitim meselesi konuşulacaksa tabii ki parlamentoda çözülür.

Sonuçta barış süreçleri sadece liderlerin konuşmasından ibaret süreçler değil hatta sırf öyle de olmamalıdır. Müzakerelerin ikinci ve üçüncü aşaması, yani liderlerin çatışma konularında iki tarafın da kabul ettiği çözümler üretmeleri ve bunları uygulamaları, yapısal sorunların çözümü ile ilgilidir. Dolayısıyla parlamentoda anayasal değişikliklerle, reformlarla bu tür dönüşümler yapılabilir. Ama dediğim gibi Türkiye’de ne yazık ki, biz bu tür sorunları hep siyah-beyaz çizgide, yani “olur-olmaz” şeklinde tartışıyoruz. Bu tür dönüşümlerin nasıl yapılacağı, yapılırsa nasıl olması gerektiği, devletin rolü gibi çok önemli noktaları kamusal alanda fazla tartışamıyoruz.

Bulunduğumuz ortamda aşağıdan yukarıya doğru müzakere ortamının oluşması için adımlar atmak mümkün mü sizce?

Barışı tanımlarken hep liderlerin konuşması olarak tanımlıyoruz ve onların konuşmasını barış, diyaloğun kesilmesini savaş olarak görüyoruz. Oysa bugün neredeyse 40 yıla dayanmış bu çatışmayı yaşayan kesimler biziz. Dolayısıyla bizim de buna artık ‘dur’ diyebilecek gücümüz olması gerekiyor. Alttan barış yapmak, yerelde insanların barış süreçlerini destekleyecek aktiviteler yapmak gerekiyor. Bizim talep etmemiz gerekiyor barışı liderlerden. Ama tabi, “Kürt sorunu yoktur” denen siyasi ortamda vatandaşların üzerine bir yük olarak kalıyor barış istemek, yani sorun olmayan bir şeyin çözülmesini talep ediyormuş gibi.

Aslında son zamanlarda, 2015 sonrasında bile sivil toplum alanında farklı ülkelerin barış süreçlerini inceleyen, bunlardan ders çıkaran bir orta seviye liderler tabakası oluştu. Bence tekrar imkân doğduğunda çok daha fazla kaynağımız olacak barış için. Ama çatışma çözümünde müdahalelerin zamanlaması da çok önemli. Şu an vatandaş olarak biz birçok dinamiği de bilmiyoruz. Hem ülkesel, hem de bölgesel dinamiği… Dolayısıyla biz zamanlamayı belki etkileyemeyiz. Ama tüm bu olumsuzluklar içinde bile; barış süreçlerini anlama, barış yapma yöntemlerini anlama açısından sivil toplumda önemli bir potansiyel birikti. Bu da önümüzdeki süreçlerin kalıcılığı için önemli bir imkân.

Son olarak şunu sorayım, hem sivil toplumdaki tecrübe hem de barış isteyen toplumun sesi siyasete nasıl ulaştırılabilir?

Çatışma dönüşümü perspektifindeki “önce kendini değiştir, sonra çevreni değiştir” prensibini önemsiyorum. Aslında uzun soluklu ve hep temasta kalarak gidilen, farklı kesimleri bir araya getiren diyalog grupları bulunması ve bu grupların siyasa yapıcılara yakın bir yerde olması gerekiyor. Partiler içinde, bürokraside, farklı kurumlardaki insanların bir araya gelip, birbirine güven duyup barış konuşabilecekleri grupların oluşturulması gerekiyor.

Sivil toplum da bu gruplara destek olabilir. Ancak böyle gruplar siyaseti etkileyebilir. Sivil toplumda ikinci seviye liderler dediğimiz seviyede büyük bir birikim oldu. Yeter ki o birikime yüzünü çevirmeyecek, bundan faydalanmak isteyecek siyasa yapıcılar olsun. Buna açık bir kesim olsun. Bizdeki mevcut sorun iktidarın meseleyi ‘mesele’ olarak tanımlamadığı için çözmeye dair bir istek ya da siyasi iradesinin de olmaması.